Илья и эмилия кабаковы. Эмилия Кабакова: «У художников есть хорошие жены, а есть невозможные

В Эрмитаже 21 апреля открывается выставка «Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех». Главред TANR Милена Орлова выбрала цитаты художника, виртуозного критика и комментатора собственных работ с ключевыми для его творчества понятиями

Илья и Эмилия Кабаковы. Фото: Jacques De Melo

БИОГРАФИЯ

Илья Кабаков
Дата и место рождения 30 сентября 1933 года, Днепропетровск (СССР)
1957 Окончил Государственный художественный институт им. Сурикова
1988 Эмигрировал из СССР

Эмилия Кабакова
Дата и место рождения 3 декабря 1945 года, Днепропетровск (СССР)
С 1989 Работает с Ильей Кабаковым
Илья и Эмилия Кабаковы живут и работают в Нью-Йорке
2004 Первая большая выставка Ильи и Эмилии Кабаковых в России «„Случай в музее“ и другие инсталляции» организована в Главном штабе Эрмитажа совместно с Музеем Соломона Гуггенхайма и фондом Stella Art
2008 В Москве прошел целый фестиваль творчества Ильи и Эмилии Кабаковых, центром которого стала тотальная инсталляция «Альтернативная история искусства» в Центре современной культуры «Гараж». Инсталляции были также показаны в ГМИИ им. Пушкина и ЦСИ «Винзавод»

«В будущее возьмут не всех»

Так называлось эссе Ильи Кабакова, опубликованное в 1983 году в журнале неофициального русского искусства «А — Я», выходившем в Париже. В этой статье Кабаков с позиции маленького человека, неудачника признается, что боится «больших начальников», героев русcкого авангарда, в частности Казимира Малевича, диктующих, в какое будущее нам идти. Эссе стало своего рода манифестом художника и позже неоднократно цитировалось и в его собственном творчестве, и у других художников и кураторов — так, выставка куратора Ольги Свибловой в павильоне России на Венецианской биеннале называлась «Победа над будущим».

***
Не знаешь даже, что сказать о Малевиче. Великий художник. Вселяет ужас. Большой начальник.
У нас в школе был директор, очень строгий, свирепый — к весне, к концу года он сказал:
— В пионерский лагерь школы на все лето поедут только те, которые это заслужили. Остальные останутся здесь.
У меня все оборвалось внутри…
От начальника зависит все. Он может — я не могу. Он знает — я не знаю. Он умеет — я не умею.
Начальников в школе у нас было много: директор Карренберг, завуч Сукиасян, поэт Пушкин, военрук Петров, художники Репин и Суриков, композиторы Бах, Моцарт, Чайковский… И если ты их не послушаешься, не сделаешь, как они говорят и рекомендуют, — «останешься здесь».

Илья и Эмилия Кабаковы. «Красный вагон». 2008. Инсталляция. Фото: Государственный Эрмитаж

Персонажный автор

Один из самых ярких художественных приемов Кабакова — создание произведений от лица вымышленных персонажей. Впервые эти выдуманные авторы появились в серии альбомов «10 персонажей» (1970-1975), а позднее некоторые из них стали героями известных инсталляций. Впоследствии к ним прибавились новые герои из проекта «Альтернативная история искусства» (2008), сочиненные художники, такие как Шарль Розенталь, Игорь Спивак и даже подставной, альтернативный Илья Кабаков.

***
Итак, «темы-образы», послужившие изготовлению «10 персонажей», — это темы моего сознания, которые сейчас с большого уже расстояния могут быть представлены как основные «мифемы» болевых сгустков, комплексов, неврозов или даже истеризмов, не знаю, как назвать поточнее.
Эти темы сразу же получили персональный облик, сразу же оказались «персонажами» — Комаров, Бармин и др. То есть я сразу решил уже тогда, что «персонаж» — это вполне литературный герой, обуреваемый темой-состоянием и проживающий эту тему, состояние от начала до конца как единственное содержание своей жизни. Или по-другому: история того, как она, эта идея, рождается, напрягается, достигает своих сложностей, разветвлений, расцвета и погибает, заканчивается сама собой, изнутри себя, будучи мифом, наваждением, аффектом, болезнью. Что-то вроде гриппа с летальным исходом.

Илья Кабаков. «Человек, который никогда ни с чем не расставался» («Мусорщик»). 1988. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

Мусор

Популярная в искусстве ХХ века тема мусора получила у Ильи Кабакова особую, экзистенциальную трактовку; сам он в роли одного из своих персонажей известен как «человек, который никогда ничего не выкидывал». Самые ничтожные предметы и бумажки обретают в его инсталляциях человеческие голоса.

***
Почти 30 лет я просидел у себя на чердаке. Я уходил из дома рано и уже в 8 часов (час езды на машине или на метро) поднимался на свой чердак, в мастерскую. Проходил мимо помойных и мусорных ящиков у ворот, через внутренний двор, грязный, засыпанный хламом и пылью летом и мокрым, тающим, тоже грязным снегом зимой, и поднимался по черной лестнице (с черного хода), на каждой из площадок которой, пока я забирался на пятый этаж, встречали меня по два ведра с мусором и с объедками с каждой стороны, у дверей двух коммунальных кухонь, выходивших на лестницу. Из каждой доносились крики мужские и женские, иногда двери открывались, и выходила дама в халате сгрести объедки с тарелки в помойное ведро. Я медленно поднимался все выше и выше мимо этой утренней жизни по старым каменным ступеням, края которых были сточены, как напильником. Сверху, навстречу мне, грохоча, спускался дворник нашего дома с огромным железным корытом, полным кухонных объедков. Корыто съезжало по ступеням впереди него, а он удерживал его, чтобы оно не улетело вниз, за длинную веревку. Я неожиданным, внезапным озарением смог вдруг увязать все в одно: корыто, дворника и срезанные ступени. Ведь это корыто, скользя вниз в течение 70 лет (дом построен в 1902-м), сточило их края! «Корыто камень точит»... Наконец я на последней, чердачной площадке. Она тоже вся завалена старой дрянью, но предметы, которые сюда снесли жильцы (чтобы только не тащить на помойку возле подъезда дома), покрупнее: старый дубовый кухонный шкаф с точеными колонками, огромные кровати, этажерка, гигантское разбитое зеркало в резной раме. Потрясенный красотой некоторых предметов, я затаскивал их к себе в мастерскую и пользовался ими: столами, стульями, старым диваном.

Илья Кабаков. «Роспись для стола № 1». 1997. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

Жанр альбомов

Конечно, Илья Кабаков не изобрел жанр альбома, но именно он вместе с коллегой Виктором Пивоваровым вдохнул в него новую жизнь, превратив из традиционно подсобного, второстепенного в один из центральных в своем творчестве. Как считают многие критики, на это во многом повлияла официальная советская работа Кабакова в качестве иллюстратора детских книг.

***
Как жанр альбомы находятся в промежутке между несколькими видами искусства. От литературы (прежде всего — русской) у альбомов повествовательность, сюжет, герой, но, главным образом, прямое включение больших масс текста, чужого или созданного самим автором.
От изобразительного искусства — возможность существования отдельного листа альбома как самостоятельного станкового целого, и в этом смысле он может выдерживать требования, предъявляемые к такого рода произведениям: он обладает соответствующим композиционным построением, способен удерживать внимание, стать объектом созерцания. Поэтому текст, который помещен на лист альбома, должен быть написан от руки, чтобы тем самым включиться в изобразительный ряд.
От кинематографа — смена «кадров», непрерывно текущих перед неподвижно сидящим зрителем, постоянный размер картинки-кадра в пределах одного альбома, монотонность их мелькания.

Илья Кабаков. «Я свободен». Из цикла «Четыре картины о свободе». 2012. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

Но более всего альбомы похожи на домашний театр (а не на современный театр, где действие происходит в темноте, чтобы легче бы было связать зрителя и удержать его внимание происходящим на сцене), а скорее — старый театр на площади, где при свете дня зритель был свободен наблюдать за действием и одновременно оценивать его.
Главную особенность альбомов составляет возможность самим смотрящим перекладывать листы. При этом, помимо физического прикосновения к листу и связанной с этим возможностью распоряжаться временем, отведенным на его разглядывание, при перекладывании листов возникает особый эффект, относящий альбом к «временным» видам искусства. Получается весьма своеобразное переживание времени: ожидание, завязка, кульминация, финал, повторы, ритм и т.д.

Происхождение московского концептуализма

Илья Кабаков — центральная фигура «московского концептуализма» — направления, возникшего параллельно аналогичным западным течениям, но имевшего свою собственную подоплеку.

***
Искусство «реди-мейд» — втаскивания в выставочные залы и музеи предметов «низкой действительности» — началось в начале века, с Дюшана, и теперь это обычное, будничное дело. Так что открытия тут не сделано никакого.
Но есть один оттенок, что называется, «нюанс», и отдавать этот «нюанс» мы никому не намерены («Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим»). «Нюанс» состоит в следующем.

Илья Кабаков. «Запись на „Джоконду“». 1980. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

Все натуральные вещи, выставленные в музеях, хотя бы и через абсурд, выводят, высказывают какие-то особые, часто существенные стороны «бытия», а вещи «поп-арта» демонстрируют рекламы чего-то, что соответствует этим рекламам внутри магазина, обещают что-то реальное, на самом деле существующее. Нашим рекламам, призывам, объяснениям, указаниям, расписаниям — все это знают — никогда, нигде и ничто не соответствует в реальности. Это есть предмет чистого, завершенного на себя «ТЕКСТА» в точном смысле этого слова. Этот ТЕКСТ, о котором заведомо известно, что он никому не обращен, ничего не означает, ничему не соответствует, тем не менее очень много значит «сам по себе», и вот интерес, внимание, «работа» с этим текстом составляют особенность нашего обращения с этой изопродукцией. Это тем более важно, что этот текст пронизывает всю нашу жизнь, все здесь или говорят, или пишут, все пронизано текстами — инструкциями, приказами, призывами, объяснениями, так что мы можем нашу культуру назвать по преимуществу воспитательной, дидактической. Но было бы неосторожно считать, что эти тексты направлены на какой-то человеческий субъект, обращены к «советскому человеку». Феномен наш еще более уникален, чем это представляется с первого взгляда. Наши тексты обращены только к текстам, и любой текст есть ответ на текст предыдущий.
В этом смысле у нас настоящая витгенштейновская герменевтика — и все мы живем внутри «единого Текста».

Илья Кабаков. «Доска — объяснение картины „В углу“». 1983. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

Тотальная инсталляция

В мировых энциклопедиях и историях искусства Илья Кабаков аттестуется как создатель жанра «тотальной инсталляции». Это особым образом организованные пространства (иногда компактные, иногда занимающие целые музеи), отчасти напоминающие «коробку» театральных декораций, погружающие зрителя в ту или иную атмосферу. Художник начал делать инсталляции после отъезда из СССР в 1989 году и с тех пор осуществил десятки таких проектов в крупнейших музеях мира.

***
...Речь, повторяю, идет не только о таких страшных местах, как тюрьма, милиция или вокзал. Буквально все пространства обитания: школа, дом, магазин, почта, больница, столовая, мастерские по починке — имеют тот же репрессивный, подавляющий характер. Поневоле вспоминаются средневековые представления о «гении», духе места, который овладевает всяким, кто туда попадает. Каким способом этот дух пространства овладевает тобой? Во-первых, помещение всегда деконструктивно, до нелепости асимметрично или, наоборот, симметрично до безумия. Во-вторых, оно выглядит тусклым, гнетущим, полутемным, но не потому, что окна маленькие или горят слабые лампы. Суть в том, что свет и днем и вечером располагается так мучительно, так нелепо, что создает особый, только этому месту присущий дискомфорт. Третья важная черта воздействия «нашего помещения» — убогое, нелепое качество его изготовления, от проекта до реализации: все кривое, неотделанное, полно пятен, щелей, во всех самых прочных материалах присутствует что-то временное, странное, сделанное кое-как, лишь бы «сошло».

Илья и Эмилия Кабаковы. «Человек, который улетел в свою картину». 1988. Фото: Архив Ильи и Эмилии Кабаковых

***
Дух общинности, сконцентрированной в небольшой группе (группа семей, профессиональная мастерская, клан друзей), в состоянии сделать «позитивным» окружающее пространство: дом, небольшой клуб или мастерскую. Но та же общность, раздутая до размеров государства, хотя, возможно, и задуманная по тому же принципу большой семьи с отцом (монархом, первым секретарем) во главе, приводит к обратному и, как правило, катастрофическому результату: ничейности, ненужности, превращению всего в места «общего пользования», к уничтожению, омертвлению всего, даже семейного дома, в растворении всего в едином душном государственном «ничейном» пространстве...

***
Если обратиться в этом смысле к разнице художественных принципов у нас и на Западе, ее можно сформулировать так: если на Западе выставляется «объект» как главное действующее лицо, а пространства вообще не существует, то «мы», возможно, должны, наоборот, выставлять «пространство», а уже потом помещать в него предметы. Это и теоретически, и практически приводит к необходимости создания особого вида инсталляции — инсталляции «тотальной».

Государственный Эрмитаж
Илья и Эмилия Кабаковы. В будущее возьмут не всех
С 21 апреля по 29 июля

Благодарим сайт «Московский концептуализм»
www.conceptualism-moscow.org, где опубликованы тексты Ильи Кабакова разных лет, откуда мы взяли короткие отрывки.

На прошлой неделе в Третьяковской галерее на Крымском Валу - вслед за галереей Тейт и Государственным Эрмитажем - открылась ретроспектива Ильи и Эмилии Кабаковых «В будущее возьмут не всех», а несколько дней назад в российский прокат вышел документальный фильм Антона Желнова «Бедные люди. Кабаковы» . Работа над фильмом проходила в музеях Санкт-Петербурга, архивах Тель-Авива и в доме Кабаковых на Лонг-Айленде; консультант режиссера, искусствовед, галерист и куратор Тамара Вехова активно участвовала в сборе материалов и беседовала с десятками экспертов и музейных руководителей. Для сайт Тамара поговорила с Эмилией Кабаковой о тотальной инсталляции, совместной работе с Ильей Кабаковым, об эмиграции и личной истории внутри истории искусства.

- Эмилия, расскажите, пожалуйста, о выставке. В чем ее главный замысел?

Когда мы начали собирать эту выставку, мы, конечно, нервничали.

Во-первых, любая ретроспектива для художника - это смертельно опасно. Неожиданно увидеть все свои работы вместе и понять, что то, что ты сделал, в будущее не возьмут, - удар, которого художники часто не выдерживают.

Во-вторых, мы хотели показать не столько ретроспективу, сколько жизнь художника.

Понятно, что любая ретроспектива - это работы от самых ранних до последних, собранные вместе. По крайней мере, так было раньше. Это теперь стало модно делать ретроспективы 25 лет, 35 лет, мидл-лайф и так далее. А дальше им уже и нечего показывать, потому что они уже все выставили, как оказывается.

Илье будет 85 лет, и мне уже за 70. Поэтому мы решили, что мы можем позволить себе это сделать. Но как? Идея была в том, чтобы не идти стандартным путем, а построить выставку как тотальную инсталляцию «Жизнь художника». Мы объединили работы разного времени в одном пространстве. Все, что художник сделал, - это и есть его жизнь. Но не все это понимают.

- Насколько для вас с Ильей важна оценка зрителей?

Однажды мы пришли в гости к другу-художнику. Илья его спрашивает: «Ты никогда не задавал себе вопрос, как воспринимает твою картину зритель?» Друг отвечает: «А почему я должен думать о нем? Это не мое дело. Я рисую для себя. А впечатления зрителя - это его дело».

Это одна из возможных позиций. Но у нас другая точка зрения.

Давайте реально посмотрим на вещи: для кого же художник все-таки работает? Кто-то говорит: это между мной и Богом. Кто-то говорит: для себя или для чистого искусства. Но на самом-то деле зрителя мы все учитываем. Художник глубоко страдает, если его работы не выставляют.

Любой художник делает свои работы для зрителя, мечтает о нем, желает ему угодить - но притворяется, что аудитория ему не нужна.

Вначале было желание рассказать о наших страданиях, о трагедии нашей жизни в Советском Союзе. Потом этот материал исчез.

Зритель очень разнообразен. На выставку приходят и интеллектуал, и философ, и человек, не слишком хорошо разбирающийся в современном искусстве. А может прийти тот, кто феноменально знает визуальное искусство, оно у него в голове сидит, как азбука. Плагиат заметит мгновенно, сделает все сопоставления и найдет отсылки. Поэтому в каждой работе заложено много уровней и смыслов. Те, кто знает об искусстве все, равно как и те, кто пришел в музей в первый раз, независимо от возраста смогут найти на выставке что-то свое. Если для кого-то инсталляция не работает на интеллектуальном, философском уровне, то сработает на эмоциональном.

Этот подход был у Ильи всегда - это то, что он, может быть, вначале подсознательно, а потом совершенно сознательно делал. И это отличает Илью от других художников. Он прекрасно рефлексирует. Это очень редкий талант - смотреть на свою работу глазами зрителя, и мы оба обладаем этим качеством.

- Как на вашем с Ильей творчестве отражается течение времени?

Вначале было желание рассказать о наших страданиях, о трагедии нашей жизни в Советском Союзе. Потом этот материал исчез, он стал другим. На первый план вышли общечеловеческие страдания, проблемы бегства, всевозможных страхов обычного человека. Чего он хочет, о чем он мечтает, его надежды, мечты и фантазии.

- Ваше искусство родилось в ХХ веке. Что делает его значимым для будущих зрителей?

Его удержит в истории то, что оно очень человечное. Человек существует пять тысяч лет или больше. Разве изменилась его эмоциональность? Он так же любит и ненавидит, рождается и умирает.

Наши эмоции становятся более сложными. Но пока мы люди - мы рефлексируем, страдаем и радуемся. Вот об этом наши работы. И поэтому на Западе их так хорошо принимают, даже не понимая языка. Все нюансы русского текста в переводе не передать, но даже если зритель, скажем, родился в Мексике, он заходит в лабиринт, читает историю, выходит и говорит: «У меня бабушка так же жила».

Государственная Третьяковская галерея

- Расскажите о своей работе в Японии. Как сложилось так, что вы получили Императорскую премию?

В 2000 году мы стали первыми российскими художниками, которые участвовали в японской международной триеннале современного искусства и ландшафтного дизайна «Этиго-Цумари», и сразу с постоянной экспозицией.

Мы сделали инсталляцию «Рисовые поля». Она состояла из помоста, установленного на одной стороне реки, откуда можно видеть другую часть инсталляции, размещенную напротив. Поднявшись на помост, зритель оказывается в точке сатори. Глядя на другую сторону реки, ты неожиданно познаешь бытие и мир, все становится кристально ясным.

Инсталляция состоит из пяти фигур крестьян, сделанных из очень яркого плексигласа, и прозрачных панелей с японскими иероглифами, описывающих пять ступеней в производстве риса. Эта работа была установлена в японской деревне в префектуре Ниигата. Зимой там невероятное количество снега, поэтому в дом зимой можно войти только со второго этажа, а первый весь оказывается под снегом. Оттуда уехала вся молодежь.

Когда мы хотели установить инсталляцию прямо на рисовых полях, жители деревни были против, потому что они там работают, выращивают рис и делают из него саке, которое по качеству - одно из лучших в Японии. Но, когда они увидели проект целиком, им очень понравилось. Мы потом даже получили от жителей деревни благодарственное письмо: «Мистер и миссис Кабаковы, мы очень вас благодарим, потому что никто и никогда нас так ярко не показывал».

Парадокс жизни: мы родились в СССР, теперь этот город - часть Украины, живем в Америке и считаемся национальным сокровищем Японии.

Позже жители деревни поставили изображение нашей инсталляции на всю продукцию, которую они там продают, и мы стали получать авторские отчисления за это, чего мы не ожидали. И даже спустя годы крестьяне помнили о нас и просили устроителей триеннале снова нас пригласить.

В 2007 году мы стали первыми и пока единственными русскими художниками, которые получили японскую Императорскую премию (Praemium Imperiale) . Она считается аналогом Нобелевской премии. До нас ее присуждали только нескольким русским, среди которых не было ни одного художника: это Мстислав Ростропович, Майя Плисецкая, Альфред Шнитке и София Губайдулина. Человек, который получил такую премию, считается национальным сокровищем Японии. Парадокс жизни: мы родились в СССР, теперь этот город - часть Украины, живем в Америке и считаемся национальным сокровищем Японии.

- Вы уехали из России совсем рано; расскажите, когда это было?

Не из России, а из Советского Союза. В 1973 году я приехала в Израиль с четырехлетней дочкой. Я была растеряна: очень страшно, когда впереди у тебя - неопределенное будущее.

Мы поехали сначала во Францию, где нас принял Толстовский фонд, потом они нас переправили в Бельгию, где жило русское сообщество первой волны эмиграции. Эти люди невероятно мне помогали. Среди них была Клавдия Семеновна Горевая: она и ее муж заботились обо мне и моем ребенке, как будто я - их родная дочь. Это была женщина невероятной внутренней и внешней красоты. Во время войны она спасла две тысячи русских девушек, которых фашисты вывозили из России на работу в Германию в бордели, в лагеря и на фермы. Вместе с подругами она шла к немецкому коменданту и получала разрешение снять их с поезда как будущих домработниц.

Когда кончилась война, она и ее муж остались в Бельгии и открыли школу-пансионат в Брюсселе для русских женщин, у которых были маленькие дети. В этом пансионате они воспитали двенадцать девочек, помогли им встать на ноги. Я встречала их - они каждый год приезжали повидаться с Клавдией Семеновной и привозили ей подарки.

Она и ее муж были удивительно благородными людьми. Их давно уже нет, но для меня они были и остаются очень близкими.

- И сколько вы прожили в Бельгии?

Я прожила там год, родила дочь. И тут мне предложили поехать в Южную Африку в качестве пианистки с зарплатой 40 000 долларов - это были невероятные деньги. Инженеры столько не получали. Подумав, я решила туда не ехать.

Америка тоже была моим последним выбором, я хотела в Канаду. Документы были поданы в обе эти страны. Так получилось, что первым пришло разрешение из Америки. Надо было подождать, пока ребенку будет три месяца, потом мы поехали в Майами, где у меня были двоюродные братья. Однако с моим «прекрасным» характером долго я с ними не удержалась. Я умудрилась их выгнать из их собственного дома. Сказала: «Никогда в мой дом больше не приходите». На что они мне ответили: «Это, между прочим, наш дом».

Когда я оттуда выехала, мне очень помогла кубинская диаспора в Майами. Я занималась музыкой с их детьми, они со мной расплачивались едой, которую им выдавали бесплатно, сидели с моим ребенком. Взяли под свою опеку. Я говорила по-испански, моя младшая дочь, блондинка, была невероятной красоты. Кубинцы ее обожали.

Любая ретроспектива для художника - это смертельно опасно.

Там мы прожили два года, и потом из Советского Союза выехали мои родители. Отца выпустили из сумасшедшего дома, и они эмигрировали: сначала в Италию, затем в Америку.

Я наивно думала, что мама будет сидеть с моими детьми, а я пойду работать. Но они с папой сразу же уехали в Европу.

Позже мы открыли свою компанию. В Москве мой отец был довольно известным коллекционером. Я начала помогать ему, заниматься антиквариатом, русским серебром и Фаберже. За короткий срок я стала специалистом по Фаберже и несколько лет проработала экспертом.

Потом какое-то время я жила в Голливуде, мой муж был продюсером. С одной стороны, жизнь была очень интересной, с другой - настолько чужой и искусственной, что я просто мечтала оттуда уехать.

- Это была совсем не ваша среда?

Я поняла, что никакие деньги не окупают эту пустоту. Мне не разрешалось работать, и я вела абсолютно не ту жизнь, которой на самом деле хотела. До этого мне казалось, что, если у тебя деньги, ты можешь делать что хочешь.

Там я поняла, что деньги не дают счастья. Когда муж заболел и умер - он был старше, - я сразу вернулась в Нью-Йорк.

Наконец-то я снова работала. У меня было очень много знакомых, друзей-художников, они просили меня помогать им устраивать выставки.

У нас был очень открытый дом, каждую субботу в гостях - огромное количество людей, хотя это была очень маленькая квартира. Мои дети выросли в доме, где читали стихи, играли в шахматы, говорили о политике и искусстве, кто-то играл на рояле, гитаре и так далее. Было весело. Моя старшая дочь держит эту традицию, у нее дети - музыканты. Правда, побольше квартира, и есть музыкальная комната.

- Расскажите, пожалуйста, как вы встретились с Ильей.

Мы встретились сразу после его приезда в Нью-Йорк. Когда я впервые увидела инсталляцию «Лабиринт», она меня невероятно тронула. Я дружила с мамой Ильи, всю эту историю знала, но не видела ее написанной, не знала мать Ильи как человека, живущего в ситуации этого тяжелого лабиринта.

Уже на второй выставке Ильи в Штатах я начала помогать и ассистировать. Так и сказала ему: «Давай я буду помогать. Потому что мне очень интересно все, что ты делаешь». Он сказал: «Давай. Ты уверена, что хочешь?»

Сначала я проводила линии, мух на веревочку наклеивала, тексты переводила. Потом постепенно я углубилась в работу и помню, что мы делали инсталляцию и не могли подобрать нужную краску. Я спросила:

Что, если добавить зеленый цвет?

Откуда ты знаешь?

Не знаю. Просто чувствую, что нужно.

Наверное, с этого момента Илья начал прислушиваться ко мне.

Надя Плунгян

- Вы жили в разных странах. С культурой какой страны вы ощущаете большую связь?

У меня отец из Польши. Его семья попала в Советский Союз, когда они бежали от Гитлера. Мой дед сразу был арестован как польский шпион. Это был 1937 или 1938 год. Он десять лет сидел на Колыме. В 1957 году родители попытались уехать в Польшу, их тоже арестовали. Папа всегда говорил: «Мы уедем отсюда». Так я и жила с ощущением, что мы уедем.

Когда я оказалась на Западе, мне было важно читать по-русски. У меня не было денег на русские книги, они были очень дорогими. Поэтому я брала их у друзей, перечитывала то, что взяла с собой. А потом пришлось перестроиться на английский язык.

К тому моменту, когда приехал Илья, мой русский был уже не в очень-то хорошем состоянии.

- Как же вам удалось вернуть язык?

Я обладаю странной особенностью: могу выучить любой язык за три месяца, но и забуду его точно так же. Это обратная сторона музыкальности.

Поэтому я прекрасно говорила по-английски, правда, почему-то с испанским акцентом. Может быть, потому что прислуга в доме мужа была из Южной Америки. Сейчас ко мне полностью вернулся русский язык и появился «замечательный» русский акцент в английском, которого у меня прежде не было.

Надя Плунгян

- Как вы с Ильей работаете над проектами?

Мы всегда работаем вместе. Кто из нас чем вдохновляется и что делает, мы решили не разбирать. Илья говорит: «Мы - один человек».

Сначала моего имени на наших работах не было. Но в какой-то момент мне надоело бесконечно слышать вопросы: «Чем ты занимаешься, когда Илья рисует? А почему ты не работаешь?» И так далее, и так далее…

В какой-то момент мне это надоело. Работаешь как собака целый день, а к тебе приходит какая-нибудь дама и спрашивает: «А что вы делаете?» Я могла какую-нибудь гадость придумать в ответ: понятно, что, когда задевают, ты отвечаешь не слишком вежливо. Например: «Как что? Я по магазинам гуляю целый день».

И однажды Илья сказал: «Твое имя тоже должно стоять на работах». И поставил. Это был где-то 1997 год, то есть мы уже почти девять лет были вместе и работали в тандеме.

- Есть какая-то разница между работами Ильи, созданными до вашего знакомства, и вашими совместными работами?

Безусловно, она есть. Если бы выставки и инсталляции делал он один, было бы меньше эффектов, к которым склонна я.

Дело именно в невероятном взаимопонимании. Когда два человека работают вместе, они должны доверять друг другу. На обоих лежит ответственность - оправдать доверие человека, которого любишь. Сделать плохо - это предательство.

- Тут слово «любовь» не прозвучало, но, наверное, оно очень важно.

Это подразумевается. Будет пошлостью и сентиментальностью сказать: «Мы не можем друг без друга жить». Так не принято говорить. Но на самом деле - да, конечно.

У Ильи феноменальное чувство, которое правильно его ведет, инстинкт, который указывает, куда идти в искусстве. В жизни он разбирается не так хорошо, но в искусстве - безупречно.

Конечно, приживаться двум уже достаточно взрослым людям было непросто… Когда мы познакомились, Илье было 55 лет, мне было за 40. Прошла большая часть жизни. У меня характер никогда не был легким. Может быть, если бы мы сошлись, когда были моложе, то не удержались бы вместе.

Илья - это душа компании, огонь. Когда Илья смеется или танцует, он зажигательный невероятно. Я всегда им любовалась. А я была человеком, который привык сидеть за роялем. Непринужденно разговаривать с людьми я научилась уже очень поздно, мне было далеко за тридцать - меня просто жизнь вынудила.

Все думали, что я играю из себя такую холодную красавицу, поэтому не разговариваю. На самом деле я просто очень стеснялась, даже когда мы с Ильей начали вместе ездить.

Я помню момент, когда я впервые начала что-то говорить. Мы были в Амстердаме, сидели за столом: Ростропович, Шнитке, мы с Ильей и Ерофеев. Ерофеев мне задал какой-то довольно сложный вопрос. Я начала ему отвечать. Вышли оттуда, Илья сказал: «У меня в жизни не было женщины, которая была бы такой красавицей и умницей. Я так тобой горжусь».

Я всегда смеялась и говорила, что я меняю мужей каждые десять лет, чтобы скучно не было. Прошло десять лет, Илья вдруг вспомнил мои слова: «Ты знаешь, а вот мы уже вместе двенадцать лет живем». Я ответила: «Забыла. Теперь уже поздно».

От лица главного концептуального тандема в российском и мировом искусстве Эмилия Кабакова рассказала о ретроспективах в вашингтонском Музее Хиршхорна и лондонской Тейт Модерн. Последнюю в 2018 году покажут в Эрмитаже и Третьяковской галерее

Ilya & Emilia Kabakov Collection

Какой будет выставка в Тейт Модерн? Какая она будет по объему? По каким принципам отбирались работы?

БИОГРАФИЯ

Эмилия Кабакова (урожденная Леках)

Дата и место рождения

1945 , СССР, Днепропетровск (ныне Днепр, Украина)

Образование

1952-1958 занималась в музыкальной школе в Москве

1962-1966 училась в музыкальных училищах в Иркутске и Днепропетровске

1973 окончила факультет иностранных языков Московского государственного университета

Жизнь и карьера

1973 эмигрировала в Израиль

1974-1975 жила в Бельгии

С 1975 года проживает в США, где сначала работала как специалист по творчеству Фаберже, была советником частного коллекционера и куратором художественных выставок

С 1988 по 2017 год Илья и Эмилия Кабаковы сделали 203 инсталляции, в том числе памятники «Монумент городу Бордо» (Франция, 2009), «Монумент эмигрантам из Европы в Америку» (Германия, 2010), «Арка жизни» (Япония, 2015), а также 28 общественных проектов: восемь в Германии, пять в Италии, три в Японии, два в Голландии и по одному в США, Норвегии и Южной Корее

Основные сольные выставки

МоМА (Нью-Йорк, 1991), Музей и сад скульптур Хиршхорна (Вашингтон, 1991), Documenta (Кассель, 1989, 1992), Музей Людвига (Кельн, 1992, 2002), Стеделейк-музей (Амстердам, 1993, 1995), Венецианская биеннале (1988, 1993, 1995, 1997, 2003, 2007), Центр Помпиду (Париж, 1995), Музей Мори (Токио, 2003, 2004), MAXXI (Рим, 2004), Государственная Третьяковская галерея (Москва, 2003-2004, 2004- 2005), Государственный Эрмитаж (Санкт-Петербург, 1994, 2004, 2005, 2010, 2013), ГМИИ им. Пушкина (Москва, 2008), Музей современного искусства «Гараж» (Москва, 2008), Мультимедиа Арт Музей (Москва, 2013), Monumenta в Гран-пале (Париж, 2014), Китайская биеннале (Пекин, 2017) и многие другие

Инсталляции находятся в коллекциях Эрмитажа (Санкт-Петербург), Третьяковской галереи (Москва), Музея Гуггенхайма (Нью-Йорк), МоМА (Нью-Йорк), Стеделейк-музея (Амстердам), Caixa Forum (Барселона), Центра Помпиду (Париж), Тейт Модерн (Лондон), в музеях Австралии, Германии, Норвегии, Швейцарии, Японии и других стран

Награды и звания

Кавалер и командор ордена Искусств и словесности (Франция, 1995, 2014). Обладательница награды в области искусства «Кайзерринг» (Гослар, Германия, 1998). Почетный доктор философии Бернского университета (Швейцария, 2000). Лауреат Премии Оскара Кокошки (Вена, 2002). Почетный доктор философии университета Сорбонна (Париж, 2007). Лауреат Императорской премии в номинации «Скульптура» (Япония, 2008). Кавалер ордена Дружбы народов (Россия, 2008). Почетный академик Российской академии художеств (Россия, 2008). Лауреат премии «Лучшие американские художники» (Вашингтон, США, 2010). Лауреат премии «Инновация» (Россия, 2011). Обладательница многих других наград и премий

Выставка в Тейт Модерн действительно самая настоящая наша ретроспектива, несмотря на то, что даже она не будет максимально полной. Вопреки множеству сделанных нами выставок, в названиях которых встречалось слово «ретроспектива», они на самом-то деле таковыми не являлись. Просто были экспозициями, построенными по определенному плану, вокруг некоего концепта, то есть были тотальными инсталляциями.

Какие произведения на выставке будут самые ранние, какие — самые поздние?

К выставке в Тейт Модерн работы отбирались именно для ретроспективного показа: картины, рисунки, инсталляции, модели, начиная с самой первой концептуальной картины «Футболист», которую Илья сделал в 1964 году и которую мы считали пропавшей. Но неожиданно она снова вышла на свет, и мы сумели ее выкупить. А далее идут картины 1950-х, 1960-х, 1970-х, 1980-х и, в самом конце, 1990-х годов, вплоть до работ сегодняшнего дня. Проект в Тейт охватывает промежуток от поздних 1950-х до новейших работ 2017 года.

Какие ваши выставки запомнились вам как самые важные?

Сейчас трудно сказать, какие выставки были (или запомнились) самыми важными, но, безусловно, в первую очередь хочется упомянуть выставку в галерее Рональда Фельдмана в 1988 году, затем Documenta в Касселе 1992 года, Венецианскую биеннале 1993-го, выставку в Стеделейк-музее с инсталляцией «Большой архив», ну и Центр Помпиду, где мы построили на двух этажах практически целый город — «Мы здесь живем» (1995). Также важными были проекты в МоМА («Мост», 1991) и в парижском Гран-пале, где в рамках Monumenta мы построили уже настоящий город («Странный город», 2014).

Я сейчас не упоминаю выставки в России (первой стала выставка «„Случай в музее“ и другие инсталляции» в Эрмитаже в 2004 году, организованная при содействии Stella Art Foundation. — TANR ). Для нас это было, с одной стороны, невероятно сильное впечатление от «возвращения», а с другой — мы испытали там странное чувство, что мало кто, кроме очень близких нам по духу и по мировоззрению людей, понял содержание этих выставок. Особенно выставку в «Гараже» («Альтернативная история искусств» в 2008 году. — TANR ), которая являлась и тотальной инсталляцией, и чистым концептом, но воспринималась многими как ретроспектива. Хотя, возможно, мы ошибаемся.

Вы говорили, что осенью также состоится ваша выставка в вашингтонском Музее Хиршхорна. Что войдет туда?

Эта выставка — такая, как бы ностальгическая прогулка в прошлое. Дело в том, что в 1991 году именно в этом музее открылась наша первая настоящая музейная выставка в Америке, персональная, а не групповая.

Выставлена тогда была инсталляция «Десять персонажей», и я помню свой разговор с охранником этого музея о том, что такое «коммунальные квартиры», и о страстях, бушующих на крошечном пространстве, в котором люди, насильно поставленные в условия совместного существования, вынуждены соседствовать на протяжении всей своей жизни. О любви и ненависти, о ссорах и взаимной поддержке, о странном феномене коллективного человеческого симбиоза. После открытия выставки для посетителей куратор, Илья и я шли по залам и вдруг услышали и увидели нашего охранника, с большим энтузиазмом рассказывающего группе посетителей о замысле художника. Мы, конечно же, были от этого в восторге, в отличие от куратора, который сказал: «Мы ему не за это платим, а за то, чтобы он охранял выставочное пространство».

В сентябре мы покажем модели наших реализованных и нереализованных проектов. Когда мы купили в Америке дом и построили здесь несколько зданий, появилась идея создать «музей нереализованных проектов». Теперь, 20 лет спустя, многие из них уже воплотились в реальности, но огромное их число, вероятнее всего, так и останется в статусе «нереализованных».

Илья и Эмилия Кабаковы. «Лия Мироновна Ковалева: „Чей это ковшик?“». 1989. Холст, масло, металл

Отличается ли подготовка выставок в Америке, Европе и в России?

Довольно странный вопрос. Отличаются институции, их состав, кураторы и группы людей в этих музеях, где мы работали или работаем.

Кстати, самая лучшая и легкая работа, благодаря двум обстоятельствам, состоялась именно в московском «Гараже». Даша Жукова мгновенно реагировала на любую жалобу (а жаловаться было на что: после реконструкции в помещении мельниковского гаража еще не было дверей, текла крыша, и так далее, и так далее). И конечно же, фантастической была работа Александра Старовойтова, руководившего всей постройкой (тотальной инсталляции «Альтернативная история искусств». — TANR ), с которым мы будем делать в следующем году ретроспективу в Третьяковской галерее (она переедет туда из Тейт Модерн, но будет расширена).

И второй такой же легкой вышла выставка в Гран-пале на парижской Monumenta, хотя там мы трудились по 24 часа без выходных 18 дней. Вместе с нами работало 100 человек. Нашим куратором был Жан-Юбер Мартен, один из лучших кураторов мира.

Также все было очень хорошо сделано на выставке в московском Мультимедиа Арт Музее Ольги Свибловой («Утопия и реальность? Эль Лисицкий, Илья и Эмилия Кабаковы» в 2013 году. — TANR ). Все выполнялось четко, вовремя, без каких бы то ни было проблем. Две Ольги там прекрасно все организовывали: во-первых, сама Ольга Свиблова, во-вторых, Ольга Нестерцева, правая рука Свибловой.

Так что можно сказать, что нам очень везет с подготовкой проектов. А самыми сложными, по разным причинам, оказались выставки в парижском Центре Помпиду и амстердамском Стеделейк-музее.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Глядя вверх. Читая слова». 1997. Рисунок инсталляции в Мюнстере

Какие выставки у вас запланированы на ближайшее время и что вы собираетесь там показывать?

Все выставки у нас распланированы вплоть до 2022 года. Но пока это только планы: реальность не всегда дает возможность их выполнить, теперь уже из-за возраста и по состоянию здоровья.

Например, на 2018-2019 годы запланирована ретроспектива в Dallas Contemporary в американском Далласе — с огромным пространством, где можно сделать фантастически хорошую и интересную выставку.

Художественный музей Сэмюэла Дорски в Нью-Палце (штат Нью-Йорк, США. — TANR ) открыт при университете, поэтому там мы будем работать вместе со студентами.

На апрель 2018 года запланирована выставка в Ростоке, потом будут выставки в Берлине и Мюнхене.

Инсталляция «Корабль толерантности» сейчас показывается в Риме. Мы делали ее вместе с Ватиканом (и персонально с папой римским) и Министерством образования Италии. Также этот проект готовится к показу в Лондоне, Осло, Ростоке, Вашингтоне и Палермо. Лучше всего он был сделан в швейцарском Цуге, где в его подготовке участвовало 4 тыс. детей и их родителей, простых жителей города и пациентов из домов престарелых, а также беженцев из самых разных стран. Музей и мэрии трех городов провели программу проекта так широко, как еще нигде не было сделано. Сейчас они помогают осуществить эту программу в других городах Швейцарии.

Планируются ли какие-то выставочные или арт-проекты в России в ближайшее время?

Сначала в феврале 2018 года ретроспектива из лондонской Тейт Модерн переедет в Государственный Эрмитаж, затем ее, уже в сентябре будущего года, покажут в Новой Третьяковке на Крымском Валу.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Список того, что я должен был сделать до марта 1961 г.». 1989. Четыре предмета (ткань), масло и эмаль на оргалите

Где вам лучше всего работается?

Лучше всего работается дома (если вы спрашиваете именно о творческой работе) — там, где Илья пишет картины и где нами разрабатываются планы всех проектов и выставок.

Часто ли вы пользуетесь компьютером и как именно?

Илья не пользуется не только компьютером, но даже телефоном. Я использую компьютер в основном для коммуникации: почта, Skype , новости, а также распечатываю для Ильи статьи на русском, если нахожу в Интернете что-то интересное.

Компьютер и Интернет влияют на развитие искусства?

Это нужно спросить у тех современных художников, которые используют компьютер для создания произведений искусства. Мы на этот вопрос ответить не можем.

Как нынешнее российское искусство выглядит в интернациональном контексте?

Поскольку мы не живем в России, то не можем судить о современном российском искусстве. Как везде и как всегда, в России есть очень интересные художники и есть просто плохие.

Сейчас много говорят о кризисе искусства. Есть ли из него какие-то выходы или эта ситуация будет вечной?

А разве когда-нибудь не говорили о кризисе искусства? Загляните в старые искусствоведческие журналы, в статьи старых художников, критиков и искусствоведов.

Какую стадию, на ваш взгляд, проходит современное искусство?

Следующую стадию, которая идет сразу же за предыдущей. Сейчас можно говорить о торжестве денег, рынка и прочих трагических обстоятельствах современного мира вообще и искусства в частности. Впрочем, совсем недавно я прочла книгу о том, как художники Возрождения посылали заказчикам счета за выполненные работы и как они их оценивали... Так что комментировать современную ситуацию я лучше не буду.

Илья Кабаков. «Футболист». 1964. Холст, масло

Насколько вам важно участие в различных биеннале?

Конечно, в свое время это было очень интересно, когда общая ситуация и атмосфера на международных проектах были совершенно другими. Там тогда существовало содружество художников, в котором каждый хотел стать лучшим, но одновременно процветало и ощущение товарищества. Культурное и историческое значение этих огромных выставок было чрезвычайно важным. И нам повезло, что именно тогда Венецианская биеннале и Documenta были большими тематическими проектами, организованными крайне талантливыми кураторами, такими как Харальд Зееман, Джермано Челант, Жан-Юбер Мартен, Роберт Сторр и многие другие.

Сегодня в мире проводится слишком много всяких биеннале, и мы уже, честно говоря, просто не можем в них участвовать. Нет сил. Вот сейчас участвуем в Первой триеннале Армении и в биеннале во Владивостоке. Но поехать туда мы уже не можем.

Жив ли концептуализм? Помогает ли ему или мешает актуальная политическая обстановка в России?

Конечно, жив. Сама система его является невероятным концептом. Что же касается концептуализма как художественного явления, то тут нужно спрашивать тех, кто живет в России: Андрея Монастырского, Елену Елагину, Игоря Макаревича и других действующих художников.

Сохранились ли личные и творческие связи внутри круга отцов-основателей русского концептуализма и их последователей?

Какие-то связи сохранились, какие-то исчезли. Это уже зависит от конкретных людей и отношений между ними, всяческих жизненных ситуаций. Очень сложно все это объяснить, но, в принципе, можно сказать, что близкие нам по мышлению люди были и остаются нашими друзьями. Остальных просто жизнь отвела.

Илья и Эмилия кабаковы. «Мост». 1991. Рисунок инсталляции

Вы следите за современной русской литературой? Есть здесь что-то вам интересное? Акунин, Пелевин, Улицкая, Сорокин?

Я крайне редко читаю русские книги. Только поэзию, причем только классическую. Илья читает только по-русски, но это в основном книги по искусству. Или же это поэзия, классическая литература, статьи, которые я нахожу для него, мемуары, жизнеописания, тексты Владимира Сорокина и Бориса Гройса, Михаила Эпштейна.

Какие критические тексты, кроме Гройса, и интерпретации вашего творчества вам наиболее близки?

В первую очередь это, безусловно, Роберт Сторр и Мэтью Джесси Джексон. И помимо них, существует масса западных историков искусства, пишущих о русских художниках, в том числе о наших работах. Зачастую это весьма интересные и профессиональные интерпретации.

Отличается ли воздействие оперных декораций от того, как работают тотальные инсталляции, описанные в цикле лекций «О тотальной инсталляции»?

Мы никогда не работали в театре на постановке опер. Мы лишь делали инсталляцию, которая использовалась для постановки оперы внутри этой инсталляции. Разница здесь только в том, что в театре зритель сидит снаружи, а актер находится внутри тотальной инсталляции, тогда как в музее зритель является еще и актером. Поскольку он находится внутри и, продвигаясь по инсталляции, фактически «играет» роль, предназначенную для него художником.

Нам повезло несколько раз работать с Жераром Мортье, знаменитым импресарио, директором музыкального фестиваля в Зальцбурге, в Бохуме, в конце жизни ставшим главным дирижером и художественным руководителем Королевского театра в Мадриде. Этот человек как бы являлся современной реинкарнацией Сергея Дягилева.

Вы говорили о страхе, сопровождающем жизнь в коммуналке. Со временем не ослаб ли этот страх? Вам по-прежнему страшно?

Я никогда не жила в коммуналке, и вообще у меня нет чувства страха, и никогда не было.

Есть ли критерии успешности и «правильности» художественного творчества, помимо денежных?

Финансовый успех никогда не был для нас мерилом успеха. Илья никогда не делал работы (картины, рисунки и инсталляции) «на продажу». Именно по этой причине у нас не так много коллекционеров. Наши работы рассчитаны в основном на музейные пространства, на музейных зрителей, историков искусства, но не на какого-то конкретного коллекционера. Адресатом нашей работы всегда была история искусства, история культуры.

Художник должен быть голодным или сытым?

Простите, но это не очень умный вопрос. Художник должен быть прежде всего художником, а дальше уже как судьба определит.

Илья и Эмилия Кабаковы. «Два воспоминания о страхе». 1990. Рисунок инсталляции в Берлине

Искусство должно быть элитарным или доступным?

Искусство должно поднимать массы до своего уровня, но никогда не опускаться до уровня масс.

Искусство помогает в жизни? Как опыт, приобретенный во время работы, переплавляется в преимущества вашей частной жизни?

Искусство и есть вся наша жизнь, поэтому нам невозможно ответить на этот вопрос. У нас практически нет никакой частной жизни.

Правильно ли утверждение, что главным результатом деятельности современного художника является он сам или миф о нем?

Главным результатом деятельности художника являются его работы, все его творчество. Видимо, мы мыслим с вами по- разному, потому что мне такой вопрос даже не пришел бы в голову.

Следите ли вы за тем, что происходит в других видах искусства?

Нельзя жить в мире искусства и при этом не следить за тем, что происходит вокруг. Мир меняется очень быстро, и постоянно приходят новые, молодые художники, писатели, режиссеры. Для нас они крайне интересны.

Ходите ли вы в оперу, смотрите ли телевизор?

Мы ходим в оперу, на балет и на концерты всегда и везде. Правда, сейчас, из-за того, что Илья не очень хорошо себя чувствует, все это ограниченно. Но, поскольку наши внуки — профессиональные музыканты, мы ходим на их концерты, а иногда они приезжают в гости и устраивают концерты у нас дома.

С драматическим театром ситуация выглядит более проблематично из-за тонкостей английского языка, но иногда — впрочем, крайне редко — мы ходим и на такие спектакли.

Когда бываем в Москве или в Санкт-Петербурге, то ходим в театр почти обязательно. В сентябре я была всего один день в Москве, но сходила в Большой. Когда мы приезжали вместе с Ильей, то всегда шли в театр к Петру Фоменко.

Читаете ли вы книги или посещаете кино? Голливуд — это вообще хорошо или плохо?

Мы читаем книги, ходим в кино, смотрим фильмы. Голливуд — это «фабрика грез», и, как любые грезы, любая фантазия, они воплощаются либо хорошо, либо никак, попросту бездарно. Мы стараемся смотреть только то, что уже проверено другими. Недавно посмотрели «Левиафан». Просто прекрасный фильм! Очень долго отходили от впечатления тотальной безнадежности.

Каких композиторов вы слушаете?

Илья работает под музыку Шопена, Моцарта, Прокофьева, Баха и так далее. Часто включает романсы, но только в хорошем исполнении. Но в основном он работает только под классическую музыку. У нас огромная коллекция записей. Часто, когда Илья рисует, он поет сам. К тому же, в студии нет телефона, поэтому от работы никто и ничто не отвлекает.

Музей Хиршхорна, Вашингтон
Илья и Эмилия Кабаковы. «Утопические проекты»
7 сентября 2017 - 4 марта 2018

Тейт Модерн, Лондон
Илья и Эмилия Кабаковы. «В будущее возьмут не всех»
10 октября 2017 - 28 января 2018

Концептуалист Илья Кабаков стал первым художником, открывшим для западной аудитории неприглядность советского быта, — и в первую очередь быта коммунальной квартиры. Средством погружения в удивительную языковую и социальную среду коммуналки стали тотальные инсталляции, которые Кабаков начал придумывать еще в начале 1980-х годов, но смог воплотить только в эмиграции. В интервью он неоднократно говорил о том, что единственным способом избежать разрушения собственной личности в бытовых конфликтах с коммунальными соседями был уход в собственный мир, где скотские условия существования можно было высмеять при помощи остроумных сопоставлений, тем более что помочь убежать из коммуналки могла только катапульта.

Наиболее известны две тотальные инсталляции Кабакова, посвященные коммунальному быту. Во-первых, «Человек, который улетел в космос из своей комнаты» (1982): это тот самый неведомый жилец, которому удалось-таки катапультироваться. Таким образом он, с одной стороны, воплотил советскую мечту о покорении космоса, а с другой — избежал унизительного существования в коммунальной квартире. И во-вторых, «Туалет» — знаменитая инсталляция 1992 года, в которой уютная советская гостиная находится в одном помещении с отвратительным общественным сортиром.

Илья Кабаков в студии. Фотография Игоря Пальмина. 1975 год Игорь Пальмин

Коммуналка для меня оказалась тем самым центральным сюжетом, которым для Горького была ночлежка в пьесе «На дне». Ночлежка — чрезвычайно удачная метафора, потому что это как бы заглядывание в яму, где копошатся мириады душ. В пьесе ничего не происходит: там все говорят. Наша советская жизнь, русская, точно так же тяготеет к местам, являющимся зонами говорения. И вот коммуналка оборачивается такой советской версией «На дне».

Коммунальная квартира, с которой я работаю, это своего рода мандала — с ее коридорами, комнатами, кухней, плитами, столами, через которые проходит колоссальная энергия, и я, конечно, питаюсь этой энергией, находящейся в состоянии постоянной пульсации — как вдох и выдох.

Коммуналка является хорошей метафорой для советской жизни, потому что жить в ней нельзя, но и жить иначе тоже нельзя, потому что из коммуналки выехать практически невозможно. Вот эта комбинация — так жить нельзя, но и иначе жить тоже нельзя — хорошо описывает советскую ситуацию в целом. Остальные формы советской жизни (в том числе, например, лагерь) являются лишь различными вариантами коммуналки. Я думаю, для западного человека просто непонятно, как люди могут обречь себя на такие мучения, как почти поголовная жизнь в коммуналках, — я убедился в этом, когда делал свои инсталляции на эту тему на Западе. Чтобы все готовили на одной кухне, ходили в один туалет… Это просто не укладывается в голове.

Илья и Эмилия Кабаковы. «На коммунальной кухне». 1991 год Ilya & Emilia Kabakov Bildrecht, Vienna 2014

Центральные пространства коммунальной квартиры — это коридор и кухня. Через коридор всем становится известно, что творится у соседей. А кухня — это не только место для готовки, но и своего рода агора, где происходят общие собрания, принимаются решения, затрагивающие всех жильцов, проводятся встречи с представителями властей. Там же происходят ссоры, драки или покаяния.

Музей актуального искусства Art4.ru

Мир за стенами коммуналки прекрасен и един. Только мы живем раздробленно, мы говно. Так было при Сталине. Очень важен был репродуктор — Левитан и бодрые голоса. В коммуналке звучало: «Утро красит…», то есть позитив идет непрерывный из громкоговорителя. А здесь вы, …, нассали в уборной и не могли, …, за собой убрать, а кто за вами будет убирать? И в этот момент раздается: «Москва моя, страна моя». Причем это действует подсознательно. Там рай, там молодые, юные существа идут на физпарад. А вы здесь, …, живете как собака. Постыдились бы! Это форма пристыжения.

Окружающая действительность — это было тоскливое свинское одичание. Контраст между этими оазисами — Пушкинским музеем, Третьяковкой, консерваторией, несколькими библиотеками — и той повседневной одичалостью, которую представляла собой советская жизнь, давал благотворную почву для художественной работы.

Нельзя было жить в Советском Союзе и не дистанцироваться от общего одичания. Ирония — это была дистанция. Читая книги, ты смотрел на окружающее с точки зрения прочитанного. К этому могло быть разное отношение: либо этнографическое, когда ты чувствовал себя посланцем английского географического клуба в Африке, который смотрит на жизнь людоедов, либо гневное: «За что мне такая собачья жизнь?» Это отчаяние. И еще было третье — ощущение себя маленьким человечком Гоголя. Несмотря на то что тебя давят, у тебя есть твои идеалы, шинель, твое пищащее самосознание. С одной стороны, ты наблюдатель, с другой стороны — ты пациент. То, чего теперешнее поколение, считай, не знает, — это безумный страх, что тебя выдернут, ударят, посадят. Этот страх трудно сегодня описать.

Фрагмент инсталляции Ильи и Эмилии Кабаковых «Воспоминания о коммунальной кухне»

Фрагмент инсталляции Ильи и Эмилии Кабаковых «Воспоминания о коммунальной кухне» © Музей актуального искусства Art4.ru

Любой текст коммуналки в той или иной форме — на уровне автоматическом, бессознательном — пропитан понятиями и терминами, которые проникают из этого большого мира, прежде всего — в огромном количестве безличных местоимений, которые так потрясают иностранцев. Это «они», «оно», «у нас» и вообще безличные формы: приходят, придут, принято. То есть огромное количество речений, не связанных в принципе с конкретными обитателями коммуналки. Например, «не завезли», «выбросили», «сегодня не подошло» — формы недостаточности, неопределенности, надежды и так далее. Словом, большой мир выступает в форме неопределенных текстов. Пример: «Сегодня не завезли свежий хлеб, простояла зря». То есть этот текст построен классически, потому что «они не завезли». «Сегодня батареи опять холодные. А уголь-то вчера, я видел, разгрузили, прямо посреди двора, Петька потом весь грязный был». То есть внешний мир выступает в формах только страдательных глагольных форм. Я уже не говорю о формах выселения, ремонтирования — все это «оно» делает. Вообще, мера беспомощности коммунальной жизни перед внешним миром ужасающая. Никто в коммунальной квартире не прибьет доски, не починит кран, потому что все эти функции выполняет «оно». Когда перегорела лампа, прогнила доска в коридоре — нужно заявить в ЖЭК.
Речь, боль и истерия — спутники существования коммунальной кухни.

Любые формы сексуальных изъяснений являются запретными. В коммунальной речи очень высока степень давления императива «высших» начал. <…> Всякий текст как бы адресован от имени каких-то очень высоких инстанций. «У нас так себя не ведут». «Люди так не поступают». «Порядочный человек так не делает, только свинья так делает» и тому подобное. Все это означает, что ты нарушаешь общеизвестные поведенческие и речевые нормы. Поэтому сексуальность подходит под ту же норму, что и воровство. Это как бы форма … вообще. Короче говоря, коммунальные нормы подразумевают наличие какого-то очень высокого императива, и все апеллируют к этому надкоммунальному «я», «сверх-я». Но оно асексуально.

Илья Кабаков монтирует инсталляцию «Человек, улетевший в космос из своей комнаты» Perry van Duijnhoven / flickr.com

Инсталляция Ильи и Эмилии Кабаковых «Туалет» на фестивале «Документа». 1992 год JM Group

Жили мы в коммунальной квартире, и все ходили в один туа-лет… Господи! Как построить и сохранить стену между собой и дру-гими, и чтобы «они», эти другие, только показывались над краем этой стены, но не прыгали ко мне сюда, вовнутрь отгороженного от них про-странства? (Из аннотации к выставке 2004 года «Туалет».)

В Третьяковской галерее на Крымском Валу открылась выставка Ильи и Эмилии Кабаковых« В будущее возьмут не всех». Это первая масштабная ретроспектива знаменитых русских концептуалистов, в которую вошли около 100 работ из частных коллекций и разных музеев мира — от Тейт Модерн до Центра Помпиду. Эмилия Кабакова, которая приехала в Москву на открытие выставки, рассказала Юлии Панкратовой о том, как воспринимают концептуальное искусство в разных странах и почему никто не покупает работы русских художников.

Thierry Le Fouille / Gamma-Rapho / Getty Images

Ретроспектива — жанр довольно понятный.

Понятный для зрителя и опасный для художника.

Опасный?

Любому художнику страшно увидеть большую часть своих работ в одном месте. Ты живешь, создаешь, понимаешь, что некоторые вещи удались, некоторые не очень. И вдруг видишь всё. А что если это всё плохо? Или кто-то важный для тебя скажет, что плохо, или напишут. От этого погибнуть можно.

«В будущее возьмут не всех» — гастролирующая ретроспектива. Вы сначала делали ее для Tate Modern, потом она прошла в Эрмитаже, теперь — в Третьяковской галерее. Сколько времени вы над ней работали?

С Tate мы разговаривали о ретроспективе, наверное, лет двенадцать — чуть ли не с момента, как построили здание современной галереи. А когда мы уже начали к ней готовиться, кто-то предложил кооперацию с российскими музеями. И почти три года назад мы начали работу с куратором. Куратор пришла со своим отбором. И год между нами шла борьба.

Думаю, так вы не только с ней работали. Как вы вообще строите отношения с кураторами?

Мы работаем c кураторами только в том случае, если они на нашей стороне. А тут был сложный момент: куратор никогда не видела инсталляций Кабакова. У нее все было размечено по планам. А я вижу, что работы просто не помещаются. Пришлось долго объяснять, что инсталляция либо есть, либо нет. Нельзя ничего убрать, укоротить, подвинуть. В итоге мы стали друзьями. Она потом сказала, что многому научилась.

В Англии выставку приняли очень хорошо. Хотя контекст был для них все же чужой, как будто из другой жизни. Конечно, есть то, что объединяет всех: страх, боль, страдание, бедность. Иногда люди выходили из лабиринта и плакали. Но все-таки эти эмоции были от сочувствия к другим — что жизнь этой женщины была тяжелой или как непросто было этому ребенку.

Российским зрителям контекст как раз знаком. Как они реагируют?

В Санкт-Петербурге само ощущение этой экспозиции было другим. Она была на своем месте и в свое время. В 2004-м году, когда мы привозили первую выставку (речь идет о выставке Ильи и Эмилии Кабаковых «Случай в музее и другие инсталляции». — Esquire), было еще не время — слишком близко было советское прошлое. Люди слишком хорошо помнили коммунальное общество, в котором они когда-то жили. Они недоумевали: зачем нам смотреть то, что мы и так знаем? Сейчас другая ситуация: это бабушка, это мама так жила, я так не живу. Но! Я тоже боюсь, я тоже иногда хочу улететь в космос, мне тоже порой не нравится моя жизнь. И да, я хочу перестать бояться, я хочу стать свободным. Вот это общее. А бытовые ситуации и элементы той жизни уже почти забыты, для многих это уже далекое прошлое.

Но иногда «цепляет» не общее, а именно эти элементы. В инсталляции «Альбом матери» вы использовали обои. Советские, ужасные такие. Я эти обои знаю. Только они у нас были поклеены завитушками по вертикали, а у вас по горизонтали. И меня зацепили именно они.

Это хорошо, это заложено. Все учесть — в этом и есть смысл тотальной инсталляции. Обычная двухмерная картина как окно — ты стоишь снаружи и наблюдаешь. В тотальной инсталляции ты участник. Ты входишь в нее и срабатывает твоя память… То есть мы работаем с элементами памяти — культурной, бытовой и даже генетической. Так или иначе вы будете реагировать. Хорошее произведение — это многослойное произведение.

Название выставки «В будущее возьмут не всех» у многих вызвало негативное впечатление. Говорили о том, что оно снобское: что значит не всех? Кто это решает?

Конечно, не всех. Илья в начале 1980-х написал эссе с таким названием. Тогда его восприняли нормально. Это вопрос, заданный художником, которого волнует, кого возьмут, кого не возьмут. Как сделать так, чтобы взяли? Кто это решает? Решает ли история, решает ли куратор, а может, критик или зритель?

Я понимаю, почему сегодня многие недовольны: потому что Кабаков. Какое Кабаков имеет право решать? Но мы не решаем. Мы ставим вопрос.

Вы передаете Третьяковской галерее мастерскую Кабакова на Сретенском бульваре. Место легендарное. Это было их предложение?

Нет, это мы предложили. С мастерской долгая история. В советские времена Союз художников давал мастерские только известным художникам, работавшим в русле партийных установок. Ни Илья, ни Эрик Булатов, ни Олег Васильев, ни Юло Соостер такими не были. Они книжки иллюстрировали, им не полагалось. Но в Москве можно было получить от Союза Художников справку и сделать мастерскую на каком-нибудь пустом чердаке. Ремонт и все прочее — за свои деньги, конечно. Илья построил мастерскую на гонорар от книги. То же самое сделал Соостер. Булатов с Васильевым скинулись и построили одну на двоих. В 1993-м мы окончательно решили остаться на западе и не знали, что делать с мастерской. У нас была мысль организовать там музей. Не музей Кабакова, а музей концептуального искусства. Потом это помещение у нас попросил Иосиф Бакштейн, там шли занятия его института (Института проблем современного искусства. — Esquire). В прошлом году стало ясно, что мастерская уже в аварийном состоянии и ее могут забрать. Тогда мы задумались, что делать, потому что, сказать честно, денег на капитальный ремонт не было. В итоге решили, что только Третьяковская галерея, большая государственная институция, сможет сохранить ее и сделать там, как мы и хотели, музей.

Вы будете принимать участие в этом процессе?

Да, конечно. Илья сделает сейчас все планы. Мы хотим, чтобы мастерская приобрела вид тех времен, когда там работал Илья. Мы подарили работы, которые были там сделаны — и они будут теперь в тех же стенах. Это такая попытка воссоздать эпоху 1970-х в том самом легендарном месте. Там будут проходить выставки концептуального искусства, лекции, вечера памяти.

К концептуализму до сих пор применяют термин «современное искусство». Вам не кажется, что это не очень правильно, да и сам термин уже, кажется, «износился»?

Да, устарел. Сегодня современными можно назвать другие вещи — видео, перфомансы и, конечно же, картины. Я иногда хожу по студиям молодых художников где-нибудь в Бруклине — они делают вещи, которые я порой просто не понимаю. Работают с компьютером и говорят, что он их партнер и что у них происходит диалог. А я не могу принять то, что компьютер может быть собеседником. Мы уже давно история искусства. Мы можем пытаться, как говорит Илья, бежать за паровозом. Но ты не можешь бежать всю жизнь: это прерогатива молодых. Когда тебе за восемьдесят, это уже смешно, задыхаться будем.

Вам удается не задыхаться.

Это мы иллюзию создаем, мы же все-таки персонажи.

То, что вы делаете, еще определяют как «искусство эпохи глобализма». Как вам кажется, будет ли какой-то возврат из этой эпохи к национальному искусству?

Ну, во‑первых, сейчас очень сильная тенденция возврата к национальному. И это трагедия. Потому что национальное — не скажу, что всегда «местечковое», но очень провинциальное. «Выскочить» смогли художники, которые сумели соединить национальное и интернациональное, сумели перевести свой национальный язык в глобальный.

Возврат — это шаг назад. Это трагедия для людей, это трагедия для технологий, это трагедия для художников. Я говорю не только о российских — это могут быть и индусы, и чехи. Мгновенно вписались в интернациональный контекст, наверное, только китайцы. Многие из них невероятно коммерческие, у них есть цель и они идут к ней. Все остальные пытаются идти со стороны искусства. Это очень сложно, потому что ты должен посмотреть сначала на себя и понять, что же у меня не так? Если я не вписываюсь, то почему я не вписываюсь? Тут очень важно посмотреть на себя критическим взглядом.

У вас было так? Критический взгляд на себя?

Конечно. Что ты можешь предложить? И ничего бы не получилось, если бы не была создана тотальная инсталляция.

Igor Russak / NurPhoto / Getty Images

Инсталляция «Комната» на выставке в Эрмитаже, 2017 год.

Как вообще пришла идея делать тотальные инсталляции? Это же просто другая вселенная.

Илье все время чего-то недоставало. Начиналось с рисунка, и рисунка было недостаточно. Пошли картины. Картин стало недостаточно, тогда пошли альбомы — уже как жанр. Он начал их создавать в 1968-м и делал до 1974-го. Потом надоело, бросил. Потом начались разговоры, как выехать, ехать или не ехать, и если уезжать, то какие работы брать?

Дело в том, что московский концептуализм построен на нарративе, рефлексии и разговорах. И все знают контекст: что такое коммунальная жизнь, ЖЭК, дворы. На западе этот контекст неизвестен. Как я буду дальше работать, если контекст, в котором созданы мои работы, совершенно неизвестен? Я должен создать контекст визуально, эмоционально, психологически, чтобы зритель в него погружался. Вот так появилась идея тотальной инсталляции.

Есть какие-то интерпретации ваших произведений, которые вас смущают?

Нет. Мы не просто готовы к любой интерпретации, мы сами их подготовили. Но это очень редкий талант: ты должен уметь смотреть глазами другого. Увы, художникам это редко свойственно. Мы как-то пришли к одному автору в Нью-Йорке. Посидели, поужинали, и начался показ работ. И тут Илья говорит: «А скажи, ты понимаешь, что думает зритель, когда он стоит перед твоей картиной?» На что художник сказал, что все мысли между ним и картиной, между ним и богом, между ним вдохновением. Что думает зритель, его не интересует.

Мы не так много работаем с галереями, и я не думаю, что меня очень любят наши продавцы. Потому что я спокойна: хотите — продавайте, не хотите — не продавайте, мы выживем

У вас особые отношения с музеями. Почему вы предпочитаете работать с ними, а не с галереями, которые как раз продают произведения?

Ну, это к вопросу, кого в будущее возьмут, а кого нет. И если ты попадаешь в коллекцию МОМА, Tate, Третьяковской галереи, Эрмитажа, то да, тебя взяли в будущее.

Мы не так много работаем с галереями, и я не думаю, что меня очень любят галерейщики. Потому что я спокойна: хотите — продавайте, не хотите — не продавайте, мы выживем. Мы выбираем, в каких выставках участвовать, мы выбираем, что продавать, когда и как.

Мы с самого начала решили, что Илья никогда не берет заказы. То есть мы можем сделать по заказу паблик-проект, но не картину в дом.

Очень давно у меня был интересный разговор с одним коллекционером. Он сказал мне: «А вот я хочу картину. Фиолетовую. У меня комната в этих тонах, и мне нужна картина именно такого цвета». Я ему ответила, что Кабаков не подойдет, потому что он все делает в цвете говна. Больше мы этого коллекционера не встречали.

Или, например, компания давала деньги на выставку. После чего приходит ее глава и говорит: «Все жены художников заключают с нами такое соглашение: она покупает платье, а оплату я беру картинами». Я отказалась, конечно. Я не буду обменивать картины своего мужа на платья. У художников есть хорошие жены, а есть невозможные. Я — невозможная.

Я знаю, что вы сейчас выкупаете те произведения, которые продавали на первом этапе жизни за границей. Зачем вы это делаете?

Если картина принадлежит тебе, то ею проще оперировать. К примеру, дарить музеям, давать на выставки. Та же история с мастерской Кабакова: мы хотели отдать картины, мы отдали. Сейчас в США разводилась одна знаменитая и богатая пара. Я попросила их подарить музею одну нашу инсталляцию, которая была куплена, когда они были в браке. Мужчина согласился, но его бывшая жена уперлась. Мы ее убеждаем, что ей эти деньги, если она будет продавать инсталляцию, ну так, на булавки, но она ни в какую. И мы очень переживаем, потому что неизвестно, куда попадет эта работа, что с ней будет.

Мы по-разному сотрудничаем с коллекционерами. В Германии я предложила за одну картину деньги и вдобавок дала одну маленькую работу — на таких условиях коллекционер мне ее продал.

Первые картины, которые я купила, были неподписанными. Я знала, что у Ильи когда-то была герлфренд (это когда я еще была совсем молоденькая). Как-то она позвонила мне и стала жаловаться, что у нее нет денег, не хватает на шубу. Илья говорит: «Повесь трубку. Она сумасшедшая». А она, действительно, не в себе. Но я решила послушать и предложила ей выкупить картины Ильи. По пять тысяч долларов за работу. Почему такая цена? А они никому не были нужны. Она уже пыталась продать их через Sotheby’s, через Christie’s, но они очень ранние, не подписанные и не в стиле Ильи. Но для нас это исторические картины.

Еще одна картина исчезла из нашего поля зрения. Сначала мы знали, кто ее увез и где она находится. Но человек пропал, его дети тоже. Следов нет, ну, мы и плюнули. Вдруг неожиданно мне звонят организаторы одного интернет-аукциона и говорят, что у них есть картина Кабакова, но, возможно, это подделка. Я попросила фотографии и поняла, что скорее всего это та самая работа, которую мы ищем. Выясняется, что какая-то 90-летняя женщина когда-то купила эту работу на школьном благотворительном аукционе за пятнадцать долларов. Естественно, я заплатила аукциону гораздо больше. И знаете, я не удержалась. Уходя, я повернулась к устроителям торгов и сказала, что это первая концептуальная картина Кабакова. Они всполошились, стали спрашивать, почему я сразу это не сказала, но я же не дурочка. Кстати, сейчас у нас эту работу, «Футболист», просят все музеи на все выставки.

Насколько вы погружены в художественную среду США?

Мы очень много общались всегда. У нас был очень хлебосольный дом. Я же готовлю. Приходили поесть, посидеть, поговорить. Мы жили в Гринвиче, и все были рядом. А потом переехали на Лонг-Айленд, и первое время все приезжали, а потом, конечно, перестали — у каждого своя жизнь.

Но мы не выпускаем друг друга из виду, приезжаем вместе на Биеннале, выставки, созваниваемся — особенно, если надо посоветоваться, стоит ли участвовать в той или иной выставке. Сейчас, конечно, уже очень многих нет. Но все равно остается чувство плеча.

Thierry Le Fouille / Gamma-Rapho / Getty Images

На старых фотографиях в мастерской на Сретенке видно, что здесь тоже было братство. Тяжело было его лишиться?

Да, здесь было содружество, очень дорогое для Ильи, но, переехав, мы обрели другое общество. А еще мы сейчас настолько заняты работой, что, честно, ни на что времени не остается. Мы встаем где-то в шесть утра… Вот я сейчас позвонила (в США 6.30 утра), Илья уже в мастерской, он поел и пошел работать.

Я встаю вообще в пять, потому что если ты работаешь с Европой или Японией, у тебя по‑другому не получается поговорить с людьми.

Мы делали по сорок выставок за год. На все выставки ни один художник в мире (это я вам гарантирую) персонально не едет. У нас было, к примеру, 25 персональных, остальные групповые — групповые многие пропускают. Но из-за того, что ты представляешь инсталляцию, ты должен ехать, чтобы на месте ее собрать. Мы по девять месяцев году проводили вне дома. Я думаю, что мы отдыхали за все годы максимум четыре раза.

Поверьте, арт-тусовка везде устроена примерно одинаково. Были люди, которые дружили, сотрудничали. Они находились в таком аду, что сами себе рай создавали. Но когда исчез ад, исчез и рай — и оказалось, что все они не очень-то и друзья. Осталось очень мало людей, которые близки нам. Они есть, безусловно, но их очень мало.

Вы уехали на запад раньше мужа, и у вас, думаю, разные истории «приживания».

Эмигрантская история у каждого своя. У нас разница в том, что после эмиграции я лишилась гражданства. Ты уезжаешь без надежды вернуться, увидеть своих друзей, родителей. Я же не знала, что мои родители смогут выехать. Илья меня провожал, и я думала, что никогда его не увижу. Я его звала. Он отказался, потому что оставались мама, дочка, друзья.

Америка была как другая планета. Я очень хорошо приспосабливаюсь и, где бы я ни была, находятся люди, которые мне помогают. Были, конечно, моменты. У меня характер плохой — я слишком независима. Из-за этого часто оказывалась в тяжелых ситуациях. Ну, ничего: я тут, я жива, и все нормально.

Во всем мире за каждым художником стоит его страна. За русскими не стоит никто: они как собаки бродят по миру бездомные, ободранные и отвечают только сами за себя

Вы сейчас чаще бываете в России. А за событиями в стране следите?

Я вообще не следила за новостями, пока не стала жить с Ильей — даже язык начала забывать. До меня долетали отголоски каких-то политических событий, но так, чтобы пристально интересоваться, — нет, конечно. А Илья, поскольку он намного позже выехал, следил. Моя самая большая ошибка была в том, что в какой-то момент я купила ему пакет русского телевидения. Он начал его смотреть и обсуждать со мной. А я ему говорила, что мне неинтересны эти темы, потому что они заставляют его нервничать. Сейчас я уже спокойна. Что происходит, произойдет все равно. Мы изменить ничего не можем.

С Россией мы сейчас связаны по работе. И да, у нас здесь друзья, и мы, конечно, переживаем и за них.

На ваш взгляд, в чем главная проблема российского арт-рынка?

Тут очень странная ситуация. Во всем мире за каждым художником стоит его страна. За русскими художниками не стоит никто: они как собаки бродят по миру бездомные, ободранные и отвечают только сами за себя. Нашел ты, кто тебе будет помогать, — прекрасно. Не нашел — твоя проблема.

Русские коллекционеры не тратят деньги на русских художников. Когда я прихожу к ним в гости и вижу Дженни Хольцер или Дэмиена Херста, мне обидно. Я думаю: «Ну хорошо, ну Хольцер — ладно. Но Херст! Придет время, когда вы не будете знать, куда это пристроить». Для того, чтобы был рынок, коллекционеры должны покупать своих. Если свои не покупают, чужие покупать не будут. Когда пытаешься разговаривать об этом, тебе отвечают, что в России нет хороших художников. Это неправда. Много хороших. Что ж вы так их бросаете на произвол судьбы?

Молодые российские художники сейчас, возможно, испытывают то, что испытывали Кабаков и его соратники. В стране душно. И многие задумываются о переезде. Что надо понимать прежде всего?

Переехать очень сложно. Лишения, страдания, даже если кто-то готов к ним, не дают гарантий, что потом все окупится. Это очень тяжелый шаг. У меня было много друзей-художников с очень тяжелой жизнью. Моя дочь хотела стать художницей. Я не дала, потому что видела — люди просто голодают. Мне казалось, что она будет сильно зависеть от мужа, только чтобы прокормить себя и своих детей. Я сказала: «Сначала профессия, а потом будешь художницей».

Вы много лет успешно занимаетесь арт-менеджементом. И, как известно, нигде этому не учились. Что вам помогает? Талант? Чутье?

Во-первых, я не считаю это менеджментом. Это наша жизнь, и мы так живем. Я не люблю продавать. Если бы я всерьез занималась каким-то бизнесом, то я бы, наверное, сегодня была бы мультимиллиардером.

Я вообще не сомневаюсь.

Я тоже не сомневаюсь. Было время, когда я думала: если у меня будут деньги, то я устрою жизнь как захочу. Но когда деньги ко мне пришли, то оказалось, что они очень ограничивают. Сейчас я занимаюсь тем, чем хочу, я живу с человеком, с которым хотела быть всегда. Мне было пятнадцать, когда я увидела Илью впервые, и уже тогда я почувствовала, что это единственный человек, с которым я смогу жить, за которого я бы вышла замуж. Нам тридцать лет интересно друг с другом, и мы любим друг друга, работаем вместе и занимаемся тем, о чем мы мечтали.

Меня часто спрашивают, почему я не хочу признать, что я прекрасный менеджер, а не художник. Илья бы не жил с менеджером. То, что я делаю, это не про организацию выставок, не про заработок. У каждого нашего проекта нет границ. Это фантазия. Но эту фантазию можно реализовать. Иногда ты сам не веришь, что проект будет реализован, но встаешь утром и начинаешь делать. И получается. Так что все возможно.