Жорж Нива: «Откуда в нынешней России такая тоска по диктатуре? Он и францию глубоко изменил.

Публикации

• Sur Soljenitsyne, Lausanne, 1974.
• Soljenitysne (Paris ,1980, Russian traslation in London,1985, then in Moscow 1990 and 1993).
• Vers la fin du mythe russe, Lausanne,1982 (; second edition in 1988, Russian translation to appear soon in Kiev).
• Russie-Europe, la fin du schisme, Lausanne, 1993 (; Russian translation due to be published in Moscow).
• La Russie de l’An I, Paris 1993.
• Regards sur la Russie de l’An VI, Editions Bernard de Fallois, Paris.
• Возвращение в Европу. Статьи о русской литературе. М.: Высшая школа, 1999.

Награды

Напишите отзыв о статье "Нива, Жорж"

Примечания

Ссылки

Отрывок, характеризующий Нива, Жорж

В четвертом часу пополудни войска Мюрата вступали в Москву. Впереди ехал отряд виртембергских гусар, позади верхом, с большой свитой, ехал сам неаполитанский король.
Около середины Арбата, близ Николы Явленного, Мюрат остановился, ожидая известия от передового отряда о том, в каком положении находилась городская крепость «le Kremlin».
Вокруг Мюрата собралась небольшая кучка людей из остававшихся в Москве жителей. Все с робким недоумением смотрели на странного, изукрашенного перьями и золотом длинноволосого начальника.
– Что ж, это сам, что ли, царь ихний? Ничево! – слышались тихие голоса.
Переводчик подъехал к кучке народа.
– Шапку то сними… шапку то, – заговорили в толпе, обращаясь друг к другу. Переводчик обратился к одному старому дворнику и спросил, далеко ли до Кремля? Дворник, прислушиваясь с недоумением к чуждому ему польскому акценту и не признавая звуков говора переводчика за русскую речь, не понимал, что ему говорили, и прятался за других.
Мюрат подвинулся к переводчику в велел спросить, где русские войска. Один из русских людей понял, чего у него спрашивали, и несколько голосов вдруг стали отвечать переводчику. Французский офицер из передового отряда подъехал к Мюрату и доложил, что ворота в крепость заделаны и что, вероятно, там засада.
– Хорошо, – сказал Мюрат и, обратившись к одному из господ своей свиты, приказал выдвинуть четыре легких орудия и обстрелять ворота.
Артиллерия на рысях выехала из за колонны, шедшей за Мюратом, и поехала по Арбату. Спустившись до конца Вздвиженки, артиллерия остановилась и выстроилась на площади. Несколько французских офицеров распоряжались пушками, расстанавливая их, и смотрели в Кремль в зрительную трубу.
В Кремле раздавался благовест к вечерне, и этот звон смущал французов. Они предполагали, что это был призыв к оружию. Несколько человек пехотных солдат побежали к Кутафьевским воротам. В воротах лежали бревна и тесовые щиты. Два ружейные выстрела раздались из под ворот, как только офицер с командой стал подбегать к ним. Генерал, стоявший у пушек, крикнул офицеру командные слова, и офицер с солдатами побежал назад.
Послышалось еще три выстрела из ворот.
Один выстрел задел в ногу французского солдата, и странный крик немногих голосов послышался из за щитов. На лицах французского генерала, офицеров и солдат одновременно, как по команде, прежнее выражение веселости и спокойствия заменилось упорным, сосредоточенным выражением готовности на борьбу и страдания. Для них всех, начиная от маршала и до последнего солдата, это место не было Вздвиженка, Моховая, Кутафья и Троицкие ворота, а это была новая местность нового поля, вероятно, кровопролитного сражения. И все приготовились к этому сражению. Крики из ворот затихли. Орудия были выдвинуты. Артиллеристы сдули нагоревшие пальники. Офицер скомандовал «feu!» [пали!], и два свистящие звука жестянок раздались один за другим. Картечные пули затрещали по камню ворот, бревнам и щитам; и два облака дыма заколебались на площади.
Несколько мгновений после того, как затихли перекаты выстрелов по каменному Кремлю, странный звук послышался над головами французов. Огромная стая галок поднялась над стенами и, каркая и шумя тысячами крыл, закружилась в воздухе. Вместе с этим звуком раздался человеческий одинокий крик в воротах, и из за дыма появилась фигура человека без шапки, в кафтане. Держа ружье, он целился во французов. Feu! – повторил артиллерийский офицер, и в одно и то же время раздались один ружейный и два орудийных выстрела. Дым опять закрыл ворота.
За щитами больше ничего не шевелилось, и пехотные французские солдаты с офицерами пошли к воротам. В воротах лежало три раненых и четыре убитых человека. Два человека в кафтанах убегали низом, вдоль стен, к Знаменке.
– Enlevez moi ca, [Уберите это,] – сказал офицер, указывая на бревна и трупы; и французы, добив раненых, перебросили трупы вниз за ограду. Кто были эти люди, никто не знал. «Enlevez moi ca», – сказано только про них, и их выбросили и прибрали потом, чтобы они не воняли. Один Тьер посвятил их памяти несколько красноречивых строк: «Ces miserables avaient envahi la citadelle sacree, s"etaient empares des fusils de l"arsenal, et tiraient (ces miserables) sur les Francais. On en sabra quelques"uns et on purgea le Kremlin de leur presence. [Эти несчастные наполнили священную крепость, овладели ружьями арсенала и стреляли во французов. Некоторых из них порубили саблями, и очистили Кремль от их присутствия.]
Мюрату было доложено, что путь расчищен. Французы вошли в ворота и стали размещаться лагерем на Сенатской площади. Солдаты выкидывали стулья из окон сената на площадь и раскладывали огни.
Другие отряды проходили через Кремль и размещались по Маросейке, Лубянке, Покровке. Третьи размещались по Вздвиженке, Знаменке, Никольской, Тверской. Везде, не находя хозяев, французы размещались не как в городе на квартирах, а как в лагере, который расположен в городе.
Хотя и оборванные, голодные, измученные и уменьшенные до 1/3 части своей прежней численности, французские солдаты вступили в Москву еще в стройном порядке. Это было измученное, истощенное, но еще боевое и грозное войско. Но это было войско только до той минуты, пока солдаты этого войска не разошлись по квартирам. Как только люди полков стали расходиться по пустым и богатым домам, так навсегда уничтожалось войско и образовались не жители и не солдаты, а что то среднее, называемое мародерами. Когда, через пять недель, те же самые люди вышли из Москвы, они уже не составляли более войска. Это была толпа мародеров, из которых каждый вез или нес с собой кучу вещей, которые ему казались ценны и нужны. Цель каждого из этих людей при выходе из Москвы не состояла, как прежде, в том, чтобы завоевать, а только в том, чтобы удержать приобретенное. Подобно той обезьяне, которая, запустив руку в узкое горло кувшина и захватив горсть орехов, не разжимает кулака, чтобы не потерять схваченного, и этим губит себя, французы, при выходе из Москвы, очевидно, должны были погибнуть вследствие того, что они тащили с собой награбленное, но бросить это награбленное им было так же невозможно, как невозможно обезьяне разжать горсть с орехами. Через десять минут после вступления каждого французского полка в какой нибудь квартал Москвы, не оставалось ни одного солдата и офицера. В окнах домов видны были люди в шинелях и штиблетах, смеясь прохаживающиеся по комнатам; в погребах, в подвалах такие же люди хозяйничали с провизией; на дворах такие же люди отпирали или отбивали ворота сараев и конюшен; в кухнях раскладывали огни, с засученными руками пекли, месили и варили, пугали, смешили и ласкали женщин и детей. И этих людей везде, и по лавкам и по домам, было много; но войска уже не было.

"Окно из Европы"

Вечер, посвященный знаменитому слависту, историку русской литературы,

профессору Жоржу Нива (Франция - Швейцария)

В программе:

Презентация сборника «Окно из Европы» (статьи о литературе, эссе,

воспоминания), посвященного Ж.Нива (М.: Три квадрата, 2017).

С выступлениями участников, составителей, издателя книги,

российских ученых и деятелей культуры.

Выступление проф. Жоржа Нива

Место проведения: Мемориальная квартира Андрея Белого

Адрес: Арбат, д. 55. Метро Смоленская

Арбатско+Покровской линии.

Тел. для справок 8 499 241 85 28

От составителей. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7

Вадим Скуратовский. Феномен Жоржа Нива

(Вместо предисловия) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12

Жорж Нива. Жить русским языком: подарок Георгия Георгиевича. . .. 16

I. «Вот ты меня вспомнишь...»

Сергей Юрский. Друг моего друга - мой друг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51

Полина и Николай Вахтины. Делать жизнь с кого. . . . . . . . . . . . . . . . 58

Всеволод Багно. «Даже сам Нива у них есть!» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65

Валерий Попов. Встречи с Жоржем Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67

Виктор Гвоздицкий. «Вот ты меня вспомнишь…» . . . . . . . . . . . . . . . . . 70

Дональд Фангер. Жизнь и судьба Жоржа Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80

Арлете Кавальере. Réminiscences sur Georges Nivat . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81

Владимир Спектор. Жорж Нива: «Литература не спасает от зла.

Она пишет о нем» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89

Дар встречи (Беседа Константина Сигова с Жоржем Нива) . . . . . . . . . . 97

«Упражнения со свободой» (Интервью Леонида Финберга с Жоржем Нива) . . 121

«Удивительное совпадение» или «обезоруживающая естественность».

Виктор Некрасов и Жорж Нива (Подготовка текста и публикация

Т.А. Рогозовской) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125

II. В пространстве и во времени

Константин Азадовский. У подошвы Монблана (русский путешест,

венник в местах обитания Жоржа Нива) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137

Роман Дубровкин. Русский журналист)корреспондент Малларме. . . . 156

Андрей Шишкин, Женевьева Пирон. «J"entrevois et j"aime la véritable

âme française…» (К теме «Вячеслав Иванов и Франция») . . . . . . . . 171

Жервез Тассис. Пруст и прустианцы. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199

Леонид Геллер. Польские и русские утопии эпохи модернизма. . . . . . 212

Витторио Страда. Война в русской и итальянской литературе. . . . . . 229

Наталья Иванова. Поверх границ и барьеров. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237

III. Темы и вариации

Александр Парнис. Неизвестная редакция стихотворения

Маяковского «Вам!», или о скандале в «Бродячей собаке»

(11 февраля 1915 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267

Елена Тахо=Годи. Две заметки об Анне Ахматовой. . . . . . . . . . . . . . . . 306

Олег Лекманов. О «собеседниках» Мандельштама и Ахматовой. . . . . 323

Документы О.Э. Мандельштама в архиве Наркомпроса:

возврат к теме (Публикация Н.В. Котрелева) . . . . . . . . . . . . . . . . . . 331

Ранние стихотворные опыты Веры Станевич

(Предисловие и публикация А.В. Лаврова) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 367

Георгий Нефедьев. Л.Д. Менделеева)Блок: тайна блоковской музы. . . . 391

Яков Гордин. Певцы искаженного мира. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 412

Александр Копировский. «По губам меня помажет пустота…»:

Образ пустоты в изобразительном искусстве и поэзии. . . . . . . . . . 426

Марк Харитонов. Ночное, дневное. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 439

Александр Доброхотов. Вячеслав Иванов - «апостол памятования».

Об одном очерке Ж. Нива. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 444

Геннадий Обатнин. Еще раз о «помнить» и «вспомнить»

у Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 452

Светлана Титаренко. Фаустовская природа мифа и сюжета

искушения познанием в лирике Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . 472

Нина Сегал=Рудник. Достоевский и Бодлер: к теории и практике

символизма у Вячеслава Иванова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497

Игорь Виноградов. Полифония истин или полифония истины?

К постановке проблемы: Бахтин и Достоевский. . . . . . . . . . . . . . . 521

Димитрий Сегал. Андрей Белый в контексте 20)х годов XX века. . . . . 534

Андрей Белый и антропософия (Публикация Джона Малмстада) . . . 599

Магнус Юнггрен. Андрей Белый: вариации на текст Св. Павла. . . . . 605

Илья Серман. В защиту графа Нулина. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 613

Константин Исупов. Москва / Петербург: тяжба о приоритетах. . . . 622

Стефано Гардзонио. По поводу «Панорамы современной русской

литературы» А. Алымова (Б.Н. Ширяева) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 627

Анна Сергеева=Клятис. Как «оскандалилась» Тэффи.

Ж.Нива

Жорж НИВА - человек легендарный. У него много званий: он профессор Женевского университета, академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов, президент Международных Женевских встреч, на которые ежегодно собираются писатели, историки, философы, деятели культуры, но прежде всего он самый известный славист. Говорят, что он любит, когда его величают на русский манер - Георгием Ивановичем. Россия стала для него, совсем еще юного, не просто объектом исследования, но и любовью на всю жизнь. Он был хорошо знаком с Ахматовой, Бродским, дружил с Окуджавой, Некрасовым, Синявским, переводил Солженицына и Белого. Но первым поэтом, с которым он познакомился в России, был Борис Пастернак. Так случилось, что Борис Леонидович и его окружение во многом повлияли на судьбу Жоржа Нивы. Мы начали разговор с начала - с открытия России.

Жорж, как вы оказались в России в 1956 году?

В 19 лет я стал стажером в МГУ. Тогда, в середине 1950-х, по официальному обмену из капиталистических стран в СССР могли приехать только французы (были еще итальянцы, но они приезжали в СССР не по официальному обмену, а по направлению Коммунистической партии Италии), и я оказался в их числе.

Б.Пастернак с О.Ивинской и ее дочерью Ириной. Переделкино. 1958 г.

А вот вспыхнувшему интересу к России и дальнейшей приверженности этой стране я обязан моему преподавателю. Я учился в Сорбонне на английском отделении, со временем это занятие мне наскучило, и я пытался найти что-то новое и интересное. Как-то, заглянув в соседнюю аудиторию, я увидел человека, который в дальнейшем очень повлиял на мою жизнь, - это был профессор Пьер Паскаль. Он меня сразу захватил, произвел сильнейшее впечатление, а затем покорил. Паскаль был удивительной личностью с очень богатой, разнообразной биографией, тесно связанной с Россией, в которой в общей сложности он прожил 17 лет. Кстати, в 1917 году в Москве именно он основал французскую большевистскую группу. Пьер Паскаль был связан как с Бердяевым, Зайцевым и Вейдле, так и с Лениным, Чичериным (какое-то время Паскаль был его секретарем), русскими анархистами. Затем последовал его разрыв с большевизмом.

Паскаль умел увлечь. Можно сказать, что этот загадочный, очень привлекательный человек просто отправил меня в Россию.

У вас тогда были определенные политические убеждения?

Нет. Но у меня были не очень оформившиеся мысли о том, что СССР - это страна, где господствует определенный утопический порядок. Поэтому некоторым шоком - скорее приятным, чем наоборот - было то, что в СССР я обнаружил значительно больше хаоса, чем порядка. Такое положение дел совершенно не соответствовало моим подростковым представлениям о советской России.

При каких обстоятельствах состоялось ваше знакомство с Ивинской и Пастернаком?

Мой приятель по общежитию рассказал, что знаком с семьей, в которой мать и дочь сидели в лагере, - речь шла об Ольге Всеволодовне Ивинской и ее матери Марии Николаевне. Я тогда даже слова такого - «сидели» - не знал, но приятель восполнил пробел и внятно объяснил его значение, рассказав о сталинских лагерях. Естественно, это вызвало у меня немалый интерес. И я с воодушевлением воспринял возможность познакомиться с женщинами, которые «сидели». Осенью 1956 года я попал в дом Ольги Всеволодовны и со временем очень подружился со всем ее семейством. В этом доме часто бывал Борис Леонидович Пастернак, которого все называли не иначе как «классик». Я постоянно слышал: должен прийти «классик», звонил «классик». Наконец «классик» пришел, когда я был там, и мы познакомились.

А с дочерью Ольги Всеволодовны Ириной Емельяновой у меня начался роман.

Ирина сразу покорила ваше сердце?

Нет, не сразу, а постепенно. В 1956 - 1957 годах я был в Москве. Затем год жил в Оксфорде, в течение этого времени я переписывался с Ириной, получал от нее книги Бориса Леонидовича. Осенью 1959 года я вернулся в Москву. И вот тогда уже наши отношения приняли форму любовного романа, мы решили пожениться. Затем у меня возникла таинственная болезнь - энцефалит. Никаких доказательств нет, но есть подозрения, что это заболевание возникло неестественным образом. Я уехал на лечение во Францию, вернулся. Потом заболел Борис Леонидович, последовала его смерть. Все это я переживал очень сильно - ведь я собирался жениться на Ирине, а Ольгу Всеволодовну воспринимал как вторую мать. Я снова заболел - уже не энцефалитом, но тоже весьма неприятной и неизвестно откуда взявшейся болезнью. А за два дня до регистрации брака с Ириной и за две недели до ареста Ольги Всеволодовны меня выслали из СССР.

Я вовсе не хотел уезжать, но в сопровождении четырех офицеров КГБ меня сунули в самолет, который летел в Хельсинки. Жена французского дипломата, провожавшая меня до самолета, спросила, есть ли у меня деньги, я ответил - нет. Никаких денег у меня с собой не было. Она дала мне несколько финских марок, и это потом дало повод говорить, что из СССР выслан мелкий интриган, который занимается контрабандой денег. В течение почти двух недель по радио велось наступление на все окружение Пастернака, включая и меня, для того, чтобы арестовать Ольгу Всеволодовну.

Как вы узнали, что она арестована?

Я все время звонил в Москву. Сначала арестовали Ольгу Всеволодовну, а дней через 20 - Ирину. Я продолжал получать информацию о них через домработницу Полину Егоровну, которая была почти членом этого семейства. В течение четырех лет я звонил ей, и она сообщала все лагерные вести.

Во Франции я развил бурную деятельность по освобождению своей невесты и ее матери из лагеря. Я обращался с просьбой повлиять на этого страшного монстра - СССР - к Бертрану Расселу, Франсуа Мориаку, миссис Рузвельт и многим другим известным людям: одно дело, когда они что-то слышали о несправедливом аресте людей, близких Пастернаку, а совершенно другое, когда являлся живой жених и рассказывал все подробности этой ужасной истории. Я просил об освобождении совершенно невинных, очень близких мне людей. В общем, я делал все, что мог.

Для меня большим ударом стало известие, что Ирина в лагере полюбила другого человека, им оказался поэт и переводчик Вадим Козовой, с которым впоследствии, после его эмиграции во Францию, мы подружились. Тогда я отменил отсрочку в армии и уехал воевать в Алжир, где участвовал в подавлении путча четырех генералов против де Голля.

Вы стреляли?

Стрелял.

Убили кого-то?

Не знаю, я стрелял в кого-то, когда мы были окружены, но ранили меня. Это было ранение в печень, и на санитарном самолете меня доставили в госпиталь. С того времени у меня 10 процентов инвалидности. После выписки из госпиталя я вернулся в строй и продолжал воевать.

Так вы воинственный человек?!

Оказывается, воинственный. (Смеется.) Я даже получил медаль «За военную доблесть».

Давайте вернемся к вашим впечатлениям о Борисе Пастернаке.

Постепенно у нас с Борисом Леонидовичем сложились достаточно близкие отношения. Время от времени я оставался один в доме, который снимала Ольга Ивинская в Переделкине, а Борис Леонидович почти ежедневно его посещал. Частенько мы вели длинные и порой очень откровенные разговоры. Причем иногда это были разговоры о его взаимоотношениях с Ольгой Всеволодовной, о его чувстве вины за двойственность положения. Признаюсь, тогда меня это несколько смущало: ведь я был совсем молодым, и эти признания Бориса Леонидовича мне было как-то неловко слушать - человек намного старше меня, известнейший поэт как будто исповедовался передо мной!

Я неоднократно сталкивалась, в том числе и в «Воспоминаниях» Надежды Мандельштам, с оценкой Пастернака как весьма эгоцентричного, весьма зацикленного на себе человека. Что вы можете сказать по этому поводу?

Это не так. Борис Леонидович был очень отзывчивым человеком, в нем совершенно отсутствовал эгоцентризм. Причем его доброта и отзывчивость распространялись не только на близких и домашних. Его волновали судьбы самых разных людей. Он мог долго рассказывать о какой-нибудь нищей женщине, которую случайно встретил, и та поведала ему свою историю. Многие люди, не имеющие никакого отношения к литературе и вряд ли представляющие, с поэтом какой величины они разговаривают, обращались к Пастернаку за советом. А он смущенно говорил: «Они спрашивают у меня совета, как будто я мудрец или духовный отец, что я им могу сказать?» Но никогда, никому не отказывал и всегда, когда к нему обращались, останавливался и разговаривал. Он вокруг себя сеял счастье.

У Бориса Леонидовича был замечательный детский смех, многое ему казалось интересным и забавным, он был удивительно подвижным и воспринимал жизнь как ребенок, причем ребенок счастливый. Как будто это была его обязанность - жить счастливо даже в трагическое время. И все же трагизм жизни вошел в его творчество.

Я помню его рассказ о голоде начала 1930-х годов: Борис Леонидович с семьей гостил на Урале, они жили в гостинице, где были хорошие условия и прекрасная еда, а вокруг было множество голодных людей. И вдруг он увидел надпись, свидетельствующую о том, что гостиница принадлежит ЧК. Пастернака это потрясло. Трагичность жизни вошла в его поэзию, в его мировоззрение. Но мне кажется, что ему очень хотелось, чтобы мир оставался счастливым - под «ливнем счастья», как в «Сестре моей жизни».

Как выглядел Борис Леонидович, когда вы с ним познакомились?

Когда мы познакомились, Борису Леонидовичу было далеко за 60, но у него был удивительно моложавый вид. Он был из тех мужчин, которые до последнего часа своей жизни остаются молодыми людьми. Я знал второго такого - это Виктор Некрасов. Конечно, совершенно неповторимо было его лошадиное лицо, выразительный рот, худощавость! Он был красивым и молодым. У него всегда была простая, но очень идущая ему одежда - будь то свитер или плащ. Ведь Пастернак - щеголь, но щеголь поневоле.

Вы были свидетелем взаимоотношений Ольги Ивинской и Бориса Пастернака. Что вы наблюдали? Какие они вели разговоры?

Они много разговаривали о поэтических переводах, потому что ими занимались и Ольга Всеволодовна, и Борис Леонидович. Много шутили. Но так как я застал время публикации за рубежом «Доктора Живаго», то главным образом дискуссии разворачивались вокруг этих событий. Ивинская помогала Борису Леонидовичу как могла, но сориентироваться и выработать правильную линию поведения было очень трудно. Они обращались за советом ко всем и готовы были послушать любого, но никто толком не знал, чем вся эта история закончится. Единственное, чего определенно хотел Пастернак, - это чтобы роман вышел. Он дал строгие указания Фельтринелли: какие бы тот ни получал телеграммы, письма и телефонные звонки (Борис Леонидович опасался, что он сам сможет сделать подобное под давлением) о том, что Пастернак требует вернуть свой текст, ни в коем случае всерьез это требование не принимать. Был уговор - печатать при любых обстоятельствах. Так что в этом смысле он бросил вызов советской власти.

Борис Леонидович каким-то образом оценивал в разговорах существующий строй?

Конечно. Помню, мы говорили о переводах монологов у Шекспира и Борис Леонидович сказал: «Я до 1936 года думал, что монологи - это театральный прием, когда персонаж говорит сам с собой для зала, а в 1936 году понял, что это не совсем так. Для меня вдруг стало очевидно, что я могу говорить правду только самому себе. Даже с женой до конца правдивый разговор опасен. Я смотрел на Кремль и произносил монолог против тирана». Осознание того, что он живет при страшнейшей тирании, которая давит на его отношения с женой и ближайшими друзьями, у него было.

А с Ивинской Пастернак мог быть откровенным?

Мог, но это был уже другой период. Борис Леонидович стремился все обсуждать с Ольгой Всеволодовной.

Их взаимоотношения были душевными?

Это были очень душевные, очень счастливые отношения.

Как вы думаете, это двойственное существование между официальной семьей и Ивинской для Бориса Леонидовича было тяжелым испытанием?

Нельзя думать, что он такое положение переживал как нечто естественное. Он лично мне говорил о том, что ему надо было бы после ареста Ольги Всеволодовны покинуть свой дом и соединиться с ней.

Борис Леонидович начинал писать Лару с Зинаиды Николаевны, со временем прототипом Лары стала Ольга Всеволодовна. И все-таки Лара - это Ивинская?

Нет ни малейшего сомнения, что Лара - это Ольга Всеволодовна. Именно она навеяла окончательный образ Ларисы Федоровны. Это не придумано литературоведами, мне об этом говорил сам Борис Леонидович. Между прочим, неловкость экзистенциальной ситуации между двумя семьями Юрия Живаго отражает неловкость положения Бориса Леонидовича.

Вокруг Ольги Всеволодовны и ее роли в судьбе Пастернака так много всякого наговорено. Вышло какое-то количество мемуаров, в частности Эммы Герштейн и Лидии Чуковской, где об Ивинской встречаются, по меньшей мере, пренебрежительные отзывы. Лидия Корнеевна Чуковская вообще обвиняет ее в краже: якобы та брала передачи для отправки своей подруге в лагерь и присваивала их.

Все эти отвратительные намеки о нечистоплотности Ольги Всеволодовны меня просто бесят, потому что я знал Ивинскую очень долго и наблюдал ее очень близко. Объясняю эти намеки и предвзятое отношение ревностью. Включая и Лидию Корнеевну, которая в своих мемуарах повторяет неверную историю кражи. Ведь первое, что, освободившись, сделала лагерная подруга, - нанесла визит Ольге Всеволодовне, и всю последующую долгую жизнь они оставались близкими друзьями. Все эти обвинения никак не вяжутся с ее характером и образом.

Ольга Всеволодовна была очень красивой женщиной. Я думаю, что для поэта она олицетворяла русскую красавицу. Причем - удивительное явление - она сохраняла эту красоту и в преклонном возрасте. Но когда я ее встретил в 1956 году, она была еще молода, пребывала в полной силе. Ивинская была на редкость жизнерадостная женщина и с очень чистой душой.

Высокоавторитетные дамы - и Лидия Корнеевна, и Анна Андреевна - считали, что она околдовала поэта. Они не могли понять, почему Борис Пастернак выбрал именно ее, почему его музой и последней любовью стала женщина, у которой было три мужа и весьма бурная молодость.

Но ведь у Анны Андреевны мужей было не меньше?

В этих делах не рассуждают логично. Когда моя жена - она славист - делала перевод на французский язык книги Лидии Корнеевны «Воспоминания об Анне Ахматовой», то мы получили разрешение на некоторые сокращения. Я сказал дочери Лидии Корнеевны Елене, что одно сокращение мы произведем обязательно: это рассуждения об Ольге Ивинской, потому что я считаю их предвзятыми и совершенно несправедливыми.

Сегодня роль хранителя памяти Бориса Пастернака взял на себя его сын Евгений Борисович, а его жена взяла на себя роль публикатора. Они делают очень хорошее, доброе дело, но в биографии поэта, которую написал Евгений Пастернак, роль Ольги Всеволодовны всячески приуменьшена. Это не соответствует тому, что я видел своими глазами и ощущал: между Ольгой Всеволодовной и Борисом Леонидовичем была удивительная гармония. Кстати, эта часть биографии Бориса Пастернака, по-моему, недооценена и в очень хорошей книге Дмитрия Быкова «Борис Пастернак».

А что вы можете сказать об имущественных спорах между Ивинской и официальной семьей Бориса Леонидовича?

Фельтринелли имел указания от Бориса Пастернака гонорары от издания его произведений за рубежом разделить поровну между Ивинской и официальной семьей. А вот юридически все это было оформлено с Ольгой Всеволодовной. Кстати, ее именно за это и посадили. Уже после освобождения Ивинской из лагеря она была приглашена в семью Пастернака, чтобы уладить это дело, и только после этого родные Бориса Леонидовича получили законное право на пользование его наследством.

После смерти Пастернака вы продолжали отношения с Ивинской?

Да, наши отношения продолжались до последних ее дней, а Ольга Всеволодовна прожила долгую жизнь и оставалась таким же привлекательным и жизнерадостным человеком, как и при Пастернаке. Жизнь ее была наполнена: она написала и опубликовала книгу воспоминаний, писала стихи, которые, правда, были изданы уже после ее смерти. Когда мы встречались, она читала стихи и свои, и «классика». А с Ириной Емельяновой, которая вышла замуж за Вадима Козового и эмигрировала во Францию, мы дружим до сих пор.

Беседу вела Елена Гаревская

Жорж Нива (1935, Клермон-Ферране, Франция) - французский историк литературы, славист, профессор Женевского университета (1972-2000), академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов, президент Международных Женевских встреч, на которые ежегодно собираются писатели, историки, философы, деятели культуры.

Среднее образование получил в лицее Блеза Паскаля в Клермон-Ферране. Потом учился в Высшей нормальной школе в Париже (1955-1960), в МГУ им. М.В. Ломоносова, в колледже святого Антония (1957-1958 и 1960-1961), имеет «Оксфордский диплом по славистике».

Проходил военную службу в Алжире и во Франции (1961-1962).

Кавалер ордена Почетного легиона (2000) при Министерстве иностранных дел.

Член Наблюдательного совета Европейского университета в Санкт-Петербурге, а также международного Консультационного совета НаУКМА, Почетный доктор Киево-Могилянской академии.

Основные труды:

Письмо
Татьяны Рогозовской (Киевский музей М. Булгакова)
Жоржу Ниве

«Первое знакомство» наше произошло на Андреевском/Алексеевском спуске, № 13, в «Доме Турбиных», прозванном так Виктором Платоновичем Некрасовым. Началось оно, можно сказать, с «коммуникативной неудачи»: мы о Вас были наслышаны, как же: «Известнейший швейцарский славист профессор Жорж Нива» (дефиниция из книги Виктора Кондырева), но вовсе не «начитаны» - в самом начале 90-х, еще в СССР, книг Ваших в свободной продаже не было. И нам тогда показалось, что Вы не проявили должного (по нашему мнению) пиетета к «дому постройки изумительной» и к нашему недавнему юбиляру Булгакову, столетие которого отмечалось весной (по календарю ЮНЕСКО)…

Лев Круглый (в парижской газете «Русская мысль») написал: «Некрасов любил Булгакова и много сделал для его посмертной славы, и их судьбы переплелись (говорят, что в Киеве в музее Булгакова есть комната Некрасова». Комнаты такой не было, хотя память о «первооткрывателе» в доме была жива и входила в научную концепцию К.Н. Питоевой-Лидер одной из главных тем сосуществования Булгаковых и Турбиных - тему « возвращения». Некрасовская выставка открылась в 2004, накануне Михайлова дня (пожалуй, не удержусь от цитаты из Н. Щедрина, одного из любимых писателей Булгакова: «ну, и Михайлом мы его тоже назовем: пускай будет такой же достойный Михайло (...), как и тезоименитый его дед»).

Потом появились книги и «подробности» Вашей биографии, интервью в стенах парижской библиотеки (Александру Архангельскому), рассказы коллег о пребывании в Швейцарии и т.д. И даже первоидея книги, посвященной Ж. Нива обсуждалась у меня дома двумя «рыцарями словесности» (в моем отсутствии).

В ОР РНБ в фонде В.П. Некрасова увидела множество удивительных документов и среди них - письмо, адресованное уже Галине Викторовне Базий-Некрасовой. Потом нашлись еще несколько Ваших писем. Но в том (от 9.09.87.) я обратила внимание на слова «25 лет знакомства». И вот уже миновало 100-летие Некрасова, не отмеченное календарем ЮНЕСКО, а в «Доме Турбиных» отмеченное скромно, но достойно, вместе с его друзьями…

В прошлом году минуло 25 лет со дня его кончины. Виктор Кондырев захватил с собой на Сент-Женевьев-де-Буа трех киевлянок и мы там же, в маленьком кафе возле кладбища помянули Виктора Платоновича. 2-я некрасовская выставка в музее Булгакова в Киеве обернулась только презентацией коллекции из-за ремонта Андреевского спуска и самого дома. Название «В жизни и в письмах»(по его книге 1971 г.) в 2014 году может измениться на «Через 40 лет…» (после того, как его следы исчезли «В родном городе»). Но мы надеемся, что выставка будет, что выйдут его книги… и, м.б найдутся его письма к Вам?

Будьте, пожалуйста, максимально здоровы!

(От имени музея М. Булгакова в Киеве. Татьяна Рогозовская)

«... Писатель - антипрофессионал, писатель - «зевака» - мы любим его прежде всего за удивительное совпадение его самого и его творчества. Он образец чистого «любительства» в искусстве, т.е. такой искренности, что, право же, не отличишь пишущего от написанного!..

Из всех моих встреч с ним самая незабываемая была в Лозанне, у «дяди Коли», его дяди-гляциолога. Жизнь в эмиграции начиналась, маленькая печальная музыка уже звучала в ушах, но как бодро и моложаво выглядел Вика под градом упреков дяди, идеалиста - прогрессиста! И тут я понял: а ведь нечего жалеть, что я не видел его ни в Киеве, ни под Сталинградом, ни в день вручения Сталинской премии. Он не изменился! Не изменился его голос. Мальчик Вика, юноша Вика, Вика – начинающий писатель стоит сейчас на синем фоне швейцарского озера».

(Из альбома, составленного Е. vГ. Эткиндом к 75-летию В. П. Некрасова. Цит. по книге В. Л. Кондырева «Всё на свете, кроме шила и гвоздя: Воспоминания о Викторе Платоновиче Некрасове. Киев-Париж. 1972-87 гг.» - М. : АСТ: Астрель. 2011. С. 407.)

Письма Жоржа Нивы к Виктору Некрасову

Альфреда Окутюрье, Андрей Вознесенский, Мишель Окутюрье, Жорж Нива, Ванв, 9.1978.
Фотография Виктора Кондырева

Славист Жорж Нива, переводчица Ирина Зайончек, Виктор Некрасов и Екатерина Эткинд,
Ванв, 1982. Фотография Виктора Кондырева

Дорогой Вика!

Твоя статья в Le Monde 1 такая прекрасная, такая меткая и правильная, и волнующая, что просто хочется тебе сказать: спасибо.

И письмо, и факт его публикации сами по себе - важное событие. Но еще важнее, что ты нашел просто те слова, которые нужны были. Читаем твое письмо и опускаем голову: как все скверно и несправедливо. А потом думаем: а все-таки, как хорошо, что нашлись такие слова! И как ты хорошо определил, в чем состоит надежда!

Коллоквиум 2 прошел в Женеве совсем хорошо. Во всяком случае, я остался очень доволен. Для меня это была огромная работа, но и большая радость. Жаль толко, что тебя и Максимова 3 не было - это одно.

А может быть, кое-какие доклады академического характера были бы для тебя скучными. Замечательны были доклады Андрея Синявского 4 , Ефима 5 , Дравича 6 , Флейшмана 7 (из Израиля), ну и многих других 8 .

И книга будет со всеми выступлениями 9 . Заглавие ее: Одна или две русские литературы?

Кланяюсь Галине Викторовне 10 . Обнимаю тебя.

Дорогой Вика!

Я только что вернулся из России. Пробыл там 5 недель, сначала в Ленинграде (Пушкинский Дом), потом в Москве (Институт им. Горького).

Это были недели лихорадочные. Я много работал: в архивах дали мне очень интересный материал, в иных местах просто пускали в хранилище. Ну, это целая история: архивы, архивисты…

В «Ленинке» Рукописный Отдел закрыт на учет. После отставки очень либеральной Житомирской назначили более «нормального» начальника: всех уволил, закрыл на неопределенное время. К счастью, я там уже вдоволь занимался до этого сатрапа.

Людей я видел много. Академических людей Лихачева, моих друзей и коллег по Белому и символизму, Лидию Гинзбург и многих других хороших критиков. Но также писателей: Копелева, Аксионова (так! - Т.Р.), Искандера. Был на поминальном обеде на даче Корнея Чуковского (28 октября - 10-я годовщина со дня смерти). Было много знакомых и хороших людей. Председательствовала Лидия Корнеевна, она вся бодрая, прямая, неуклонная.

Виделся в Москве почти ежедневно с Вадимом К 12 . и Ириной.

[Он получил для себя отдельную квартиру (на основании, что лечится от туберкулеза, чтобы не заразить детей). Старший сын Боря, красивый мальчик с прекрасными глазами страдает, как ты знаешь, какой-то очень странной формой шизофрении. Это милейший мальчик (14 лет), но без друзей, без нормального развития, хотя с видимостью нормального развития. Для Ирки это, по-видимому, страшное бремя, субтильнейшая пытка.]

Она вообще хорошо выглядит, но я ее видел в благополучный момент: Боря только что провел месяц в Харькове у родителей Вадима, Андрюша был в Молдавии с другой бабушкой (Ольгой Всеволодовной) 13 , а Вадим был в Грузии, где читал два доклада о Валери, а также читал свои собственные стихи(по книге, изданной в Лозанне) и пользовался огромным успехом. Так что Ира отдохнула. Но ее жизнь не легкая. Вадим все «борется» с советской властью за право провести 2-3 месяца во Франции. Он не хочет эмигрировать. Ирина скорее за, хотя без точного отчета о трудностях такого шага (Боря!). Грузия успокоила Вадима, как и многих других русских поэтов. Он живет своей ультраумственной замкнутой жизнью. Много пишет, иногда произносит речи просто параноидальные. Но может быть это потому, что он действительно гениальный поэт…

О междоусобицах 14 в парижской эмиграции знают, но смутно, одни радиопередачи доходят. Мало книг, по-моему, гораздо меньше, чем 5 лет назад. О «Синтаксисе» много слышал там. Многие жалеют, что вышла такая досадная каша.

О тебе многие, очень многие спрашивали с любовью и большим интересом. Я был в Ленинграде у Тамары Павловны (Головановой - Т.Р.) 15 . Любовался твоими рисунками, твоим замечательным Хлестаковым 16 , и не менее прелестным автопортретом 17 . Угощали меня вкуснейшими сибирскими пельменями и пили за тебя. Я говорил по телефону с Антониной Александровной Аль 17 . Она просит тебя записать ее правильный телефон: 2970780.

Прилагаю к этому письму письмо тебе от Раи и Льва Копелевых 18 . Письмо шло окольным путем. И вообще хорошо, что я его не брал с собой. На таможне я был окружен бригадой «Полит-контроля» (sic!) и разобрали мой багаж с немецкой аккуратностью. Все машинописное и рукописное было взято и унесено куда-то. Самолет из-за меня чуть не опоздал. Но нательного обыска не было. Сконфисковали мою статью (написанную по-русски, о Блоке) и две пленки… Мило и совсем в Хельсинкском духе, не правда ли? А впрочем, это, конечно, чепуха. Наверно, они были очень разочарованы, что нет второго «Архипелага» в моем багаже…

Посылаю тебе по почте разные вещи, переданные мне для тебя: два номера «Звезды» с повестью Ю.Соловьева 19 , календарь и рассказ Цезаря Солодаря(от Тамары Павловны и от Антонины Александровны).

Шлю тебе привет от всех твоих друзей, поклонников и поклонниц и тех двух городов, которые, хотя менее, чем Киев, но все тоскуют по тебе. При встрече расскажу побольше.

Обнимаю тебя.

Без даты (1985?)

Дорогой Вика!

Спасибо за посылку. Каюсь трижды!

Текст 20 был у меня, я его обнаружил вчера под горой бумаг. Зря обвинял других. Текст хорош, читается залпом, очень живой. Но годится ли для литературной премии?

Будешь ли ты в Париже 20 августа и можно ли с твоей точки зрения перенести наше заседание на 20-е? Меня это лучше бы устроило.

Обнимаю тебя.

Ответ Виктора Некрасова Жоржу Ниве, 13.6.1985 (рукой ВПН)

9.09.87.

Дорогая Галина Викторовна!

Мне очень больно и очень грустно, что умер Виктор Платонович. Он олицетворял для меня как и для многих жизнерадостность, честность, талант, настоящий аристократизм. Я с ним познакомился 25 лет тому назад, и счастлив, что дружил с ним. Боже мой, все эти разговоры в Эскуриале, в Москве, в Венеции и еще в Женеве и здесь в Esery!

Его остроумие и его красота души помогали другим жить.

Последняя открытка от него получена в середине августа.

Я наверно буду на похоронах. Не уверен, поскольку слегка болею, температура.

Хочу Вас обнять и сказать Вам всю мою боль Вам и Вашим детям.

Ваш George

Поминки по Виктору Некрасову. Жорж Нива, Ванв, 10 сентября 1987 г.
Фотография Виктора Кондырева

__________________________

1 «В «Монде» статья - «Украинский писатель Снегирёв арестован». Некрасов потом еще трижды писал в этой газете большие статьи в защиту Гелия, неизвестно на что надеясь…»(В.Кондырев «Всё на свете…», С.162.)

2 Международный симпозиум, посвященный развитию литературы Русского зарубежья, Женева, 13-15 апреля 1978.

3 Максимов Владимир Емельянович, главный редактор парижского журнала «Континент».

4 Синявский Андрей Донатович, писатель, диссидент, профессор Сорбонны.

5 Эткинд Ефим Григорьевич, профессор Парижского университета, филолог, переводчик, литератор.

6 Дравич Анджей, критик, славист (Варшава).

7 Флейшман Лазарь, филолог-славист (Израиль).

8 На Симпозиуме выступали известные европейский филологи-слависты М. Окутютье, В. Казак, С. Маркиш, М. Геллер и др.

9 Посвященный Симпозиуму сборник «Одна или две русских литературы?» был опубликован женевским издательством L’Age d’Homme в 1978 г.

10 Некрасова Галина Викторовна, супруга В. П. Некрасова

11 Чуковская Лидия Корнеевна, литератор, дочь К. И. Чуковского

12 Козовой Вадим Маркович, русский поэт, писал стихи на русском и французском языках.

13 Ивинская Ольга Всеволодовна, писатель, переводчик, подруга и муза Б. Л. Пастернака.

14 Речь идет о литературной и идеологической борьбе между парижскими журналами «Континент» (гл. ред. В. Е. Максимов) и «Синтаксис» (гл. ред. М. В. Розонова).

15 Голованова Тамара Павловна, критик, литератор, друг В. П. Некрасова.

16 Речь идет о фотокопии рисунка 1938 г., где В. П. Некрасов изобразил себя в роли Хлестакова, и фотокопии автопортрета 1973 г.

17 Аль Антонина Александровна, музейный работник, большой друг В. П. Некрасова.

18 Копелев Лев Зиновьевич, критик, литературовед-германист, литератор и его супруга Орлова Раиса Давыдовна, критик, литератор.

19 Соловьев Юрий Васильевич, киноактер, литератор.

20 Кондырев В. САПОГИ - ЛИЦО ОФИЦЕРА. Overseas Publications Interchange Ltd. 312 стр. Удостоена премии им. В. Даля за 1985 г.

Жорж Нива Youtube

В Санкт-Петербурге, в редакции литературно-художественного журнала «Звезда» прошла презентация сборника «Окно из Европы». В нем содержатся статьи, эссе и стихотворения, посвященные французскому слависту, одному из ведущих западных исследователей русской культуры Жоржу Нива (Georges Nivat). В интервью RFI Нива поделился своими взглядами на современную российскую культуру и политику.

RFI: В советские времена вы были близко знакомы и даже дружны с литераторами либо запрещенными, либо не слишком привечаемыми официозом. Какое влияние, по-вашему, оказывала литература, публикуемая Самиздатом, на умонастроения советских читателей?

Жорж Нива: Вначале я, конечно, знакомился не с диссидентами — между прочим, их еще не было. Я просто попал в семью Ольги Всеволодовны Ивинской, познакомился с Борисом Пастернаком. Он мне подарил книги, дал мне читать «Доктор Живаго» до публикации.

После того, как меня выгнали из СССР, я был невъездным 12 лет. За это время развивалось диссидентство: дело Синявского и Даниэля, процесс Бродского, Григоренко, Сахаров. И, конечно, превращение Александра Исаевича (Солженицына) в своего рода диссидента, хотя он это слово не любил.

Моя связь началась с того, что я познакомился с этими диссидентами-писателями. Например, Амальрик, с которым я сразу же подружился, Андрей Синявский, его жена, Виктор Платонович Некрасов, Делоне, который рано умер и был несчастлив в Париже, я еще помню.

Это был момент эмоционально потрясающий, я с ними знакомился по мере того, как они приезжали (во Францию), и я чувствовал, что мы получаем самую ценную часть советской России. И, конечно, пока заочная встреча с Солженицыным играла большую роль.

В Советском Союзе начало настоящей «оттепели» связывали с публикацией повести «Один день Ивана Денисовича» в ноябрьском номере «Нового мира» за 1962 год. А начало настоящей гласности и десталинизации в годы перестройки связывают с первой публикацией в СССР «Архипелага ГУЛАГ». Сейчас в России наблюдается обратный процесс — реабилитации Сталина, причем не только сверху, но и снизу. Последние примеры — установка памятной доски на здании Московской государственной юридической академии и первое место в списке выдающихся исторических личностей, согласно свежему . Какие чувства у вас, специалиста по творчеству Солженицына, вызывают эти сообщения?

Слава богу, все не так стопроцентно. В том смысле, что все-таки «Архипелаг ГУЛАГ» в сокращенном варианте, который сделала Наталья Дмитриевна (Солженицына), насколько я знаю, преподается в гимназиях, в школах. И пока «Архипелаг ГУЛАГ» продается свободно и читается молодыми людьми, надежда не потеряна, правда не исчезла.

С другой стороны — кончено, в нынешней России масса совершенно досадных и не совсем мне понятных явлений. Почему такая тоска по прошлому, при котором погибло столько людей? Почему такая тоска по диктатуре, по демографической и прочим катастрофам, которые состоялись тогда, в СССР?

Надеюсь, это временное явление в России. Если это не пройдет, то все пойдет в худшую сторону. Куда все сейчас идет — мы не знаем. Это главное, что меня тревожит, когда я слежу за политической ситуацией здесь. Главное, что непонятно даже близкое будущее. Все-таки любая страна должна иметь какую-то систему смены власти. А здесь как будто нет (такой системы). И это тревожно для нынешнего режима, для нынешнего поколения.

Вообще, в современной России литература по-прежнему имеет отношение не только к культуре, но и к политике. Примеры тому — популярность сатирико-публицистических стихотворений Дмитрия Быкова и Андрея Орлова («Орлуши»), оживленное обсуждение военной карьеры Захара Прилепина в ОРДЛО (отдельных районах Донецкой и Луганской областей), споры по поводу недавнего интервью Светланы Алексиевич, где были затронуты темы насильственной русификации в Беларуси и Украине. И так далее. Чем, по-вашему, вызвана такая повышенная политизация литературы в России?

Это не совсем политизация. Во-первых, насколько я это чувствую, Быков уже уходит немножко. Я не чувствую такой же остроты. Алексиевич после «Времени секонд-хэнд», может быть, исчерпала свой талант писателя-интервьюера и ищет другие пути.

Сейчас обсуждается не книга, а интервью, которое наделало много шума.

Я вполне уважаю и принимаю ее взгляд, но это не входит в ее литературный портрет. Я думаю, что в России или в Минске очень трудно быть писателем и политическим деятелем. Потому что есть такое давление, что это не время для благоразумных рассуждений, как, например, у Пушкина. Его политические размышления отличаются удивительным равновесием между тенденциозностью и анализом. Этого нет у Светланы Алексиевич, но что это вызывает споры — это полезно.

Прилепин — другое дело, он теперь, насколько я понимаю, воюет. Мне это непонятно. Но надо сказать, что я очень любил его роман «Обитель».

Поскольку вы занимались еще с советских времен не только русской, российской культурой, но также и украинской, то вопрос к вам, как человеку, который погружен в историю этих стран, которые расходятся все дальше и дальше. Как вы воспринимаете события, которые происходят в Украине с участием России, начиная с 2014 года?

Я гораздо хуже знаю украинский язык, украинскую сторону, чем русскую, потому что я девять десятых своего времени посвящаю чтению русских источников. Но я читаю и по-украински. Идет война. Она, слава богу, не полная, она гибридная, как говорят, но все-таки одни стреляют в других. Значит — война. Есть беженцы из Луганска, Донецка. Я, например, знаком с одним украинским русскоязычным поэтом из Луганска, который сейчас живет в Германии — он беженец.

Что сказать… Это почти тупиковая ситуация. Мне лично видится выход из этого в решении проблемы Европой, когда получится «третья Европа». «Первая» — это основатели: Франция, Германия, Бенилюкс, Италия. «Вторая» — это после падения коммунизма: Польша, Румыния и так далее. А «третья» — то, что станет с Украиной и с Россией. Я не хочу сказать, что Россия должна стать «новой Бельгией» или «новой Голландией», хотя она связана с Голландией своей историей, но она не может порвать связь с Европой. Потому что по культуре она — европейская страна.

Она получила многое, она дала многое — по музыке, по искусству, по философии. Но некоторые люди в России сейчас отрицают эту связь. Это не имеет смысла для будущего Западной Европы и для будущего России — то есть Восточной Европы. Европа должна дышать своими двумя «легкими», как говорил покойный папа Иоанн Павел II. Это для меня ключ к будущему, но каким путем это реализуется, я не знаю, потому что я не пророк.